PDA

Просмотр полной версии : ЕХБ = допятидесятничество


Страницы : [1] 2

Media sapiens
27.01.2011, 12:56
Тема в дальнейшем будет зафлужена и заоффтоплена.
Самая важная мысль находится вот здесь (http://www.ehbkirov.ru/view?file=other/vs1.flv). Здесь находится видео, где пастор церкви "Преображение" ЕХБ на Вятке Сергей Коваль дает развернутый комментарий по теме.

Почему я считаю, что в основной своей массе представители российского ЕХБ - это допятидесятнические церкви (верующие)?
Пятидесятническое движение в качестве метода толкования Писания и обустройства практической жизни выбрало мистицизм (голос Духа внутри, видения, пророчества и пр.). Сейчас не хотелось бы говорить о качестве и достоверности пятидесятнических мистических феноменов.
Однако посмотрите как средний статистический ЕХБ-верующий или ЕХБ-служитель толкует Библию! Или как выбирается тема для проповеди! Или как определяется воля Бога!
:36_1_25:
Если вы посмотрите, то уведите следующее:
"... мне Бог открыл...", "... Дух сказал мне....", "... Дух Святой показал мне..." etc.

Толкование Библии "нижнечакренное". Мне так открылось. Ни тебе систематического изучения, ни тебе экзегетики с герменевтикой, игнорирование историко-грамматического анализа и т.д.

В истории были попытки в ЕХБ изучать Библии серьезно. НО не получили развития.

В наши дни происходит знакомство ЕХБ с разъяснительной (экспозиционной) проповедью, когда действительно проповедуется и толкуется Библия. Самара стала локомотивом (одним из локомотивов). Но такой стиль проведи плохо приживается в церквях.
ИМХО, одна из причин (если не настоящая причина) конфликта с Самарой состоит в том, что братья, обучившись в Самаре разъяснительной проповеди, вошли в конфликт с традиционной в ЕХБ нижнечакренной проповедью.

Отсутствие здравой герменевтики и допятидесятническое нижнечакренное толкование Библии является одной из сущностных характеристик исторической конфессии ЕХБ, с которой я не согласен.

(если кто не понял, то жирным - это мой тезис)

toshaleb
27.01.2011, 13:04
Скажи, а можно это в свой блог выложить? С ссылкой на тебя, естественно...

Мак_
27.01.2011, 13:14
Если вы посмотрите, то уведите следующее:
"... мне Бог открыл...", "... Дух сказал мне....", "... Дух Святой показал мне..." etc.

Толкование Библии "нижнечакренное". Мне так открылось. Ни тебе систематического изучения, ни тебе экзегетики с герменевтикой, игнорирование историко-грамматического анализа и т.д.


Есть такая болезнь, но не стоит считать, что все поместные церкви больны ей поголовно:dont:


В наши дни происходит знакомство ЕХБ с разъяснительной (экспозиционной) проповедью, когда действительно проповедуется и толкуется Библия. Самара стала локомотивом (одним из локомотивов). Но такой стиль проведи плохо приживается в церквях.
ИМХО, одна из причин (если не настоящая причина) конфликта с Самарой состоит в том, что братья, обучившись в Самаре разъяснительной проповеди, вошли в конфликт с традиционной в ЕХБ нижнечакренной проповедью.


Основная проблема почему так происходит, это гордость, нехватка кротости, смирения (две стороны виновны в равной степени):(
"Сейчас я рубану по этим фарисеям"и пошла рубиловка:(

toshaleb
27.01.2011, 13:16
Основная проблема почему так происходит, это гордость, нехватка кротости, смирения (две стороны виновны в равной степени):(
"Сейчас я рубану по этим фарисеям"и пошла рубиловка:(

Насчет виновности в равной степени - не уверен. Но по сути согласен.

baptistus
27.01.2011, 13:22
Почему я считаю, что в основной своей массе представители российского ЕХБ - это допятидесятнические церкви (верующие)?
Пятидесятническое движение в качестве метода толкования Писания и обустройства практической жизни выбрало мистицизм (голос Духа внутри, видения, пророчества и пр.). Сейчас не хотелось бы говорить о качестве и достоверности пятидесятнических мистических феноменов.
Однако посмотрите как средний статистический ЕХБ-верующий или ЕХБ-служитель толкует Библию! Или как выбирается тема для проповеди! Или как определяется воля Бога!
:36_1_25:
Если вы посмотрите, то уведите следующее:
"... мне Бог открыл...", "... Дух сказал мне....", "... Дух Святой показал мне..." etc.

Толкование Библии "нижнечакренное". Мне так открылось. Ни тебе систематического изучения, ни тебе экзегетики с герменевтикой, игнорирование историко-грамматического анализа и т.д.

В истории были попытки в ЕХБ изучать Библии серьезно. НО не получили развития.

В наши дни происходит знакомство ЕХБ с разъяснительной (экспозиционной) проповедью, когда действительно проповедуется и толкуется Библия. Самара стала локомотивом (одним из локомотивов). Но такой стиль проведи плохо приживается в церквях.
ИМХО, одна из причин (если не настоящая причина) конфликта с Самарой состоит в том, что братья, обучившись в Самаре разъяснительной проповеди, вошли в конфликт с традиционной в ЕХБ нижнечакренной проповедью.

Отсутствие здравой герменевтики и допятидесятническое нижнечакренное толкование Библии является одной из сущностных характеристик исторической конфессии ЕХБ, с которой я не согласен.

(если кто не понял, то жирным - это мой тезис)
Брат, ваши наблюдения верны.
Только подобный метод толкования является уделом очень многих людей.
Я бы сказал это неграмотный подход, ленивый.
Такие люди есть по всему миру, во все времена.

Media sapiens
27.01.2011, 13:44
Скажи, а можно это в свой блог выложить? С ссылкой на тебя, естественно...
Выкладывай, мил человек. ;)

Media sapiens
27.01.2011, 13:49
Есть такая болезнь, но не стоит считать, что все поместные церкви больны ей поголовно:dont:...
Да! Я об этом и писал. Разъяснительная проповедь сейчас начала утверждаться. Но на общем фоне нижнечакренности пока еще не так все светло и радостно.

Мак_
27.01.2011, 13:49
Насчет виновности в равной степени - не уверен. Но по сути согласен.

Человека при обучении можно, буквально "накачать" знаниями, а вот чтоб любовью? Ниже, одна ситуация, имевшая место в реальности. Выразил, как смог;)

Высокий экзамен, начальство духовное
Семинаристы летят на него
На пути бомжик грязный валяется, а ну,
сколько таких кроме него?
Один "не заметил", другой обошел,
а третий сказал - извини!
Собралось с волнением священство святое,
Вдруг входит наш бомжик, парик он снимает
и с ходу "Экзамен - провален!"

toshaleb
27.01.2011, 13:55
Человека при обучении можно, буквально "накачать" знаниями, а вот чтоб любовью? Ниже, одна ситуация, имевшая место в реальности. Выразил, как смог;)

Высокий экзамен, начальство духовное
Семинаристы летят на него
На пути бомжик грязный валяется, а ну,
сколько таких кроме него?
Один "не заметил", другой обошел,
а третий сказал - извини!
Собралось с волнением священство святое,
Вдруг входит наш бомжик, парик он снимает
и с ходу "Экзамен - провален!"

Я лично знаю нескольких преподавателей самарской программы. Могу засвидетельствовать, что они учат с любовью учить других, не давить своим богословием, а являть пример. Кстати, сами они в этом плане являются хорошим примером.

Media sapiens
27.01.2011, 14:08
Пока у нас в почете ткие авторы как Людмила Плет, Аделаджа, Ледяев, Шаповалов, Максимов и прочая, пока все восхищаются нижнечакренными эмоциональными проповедями, когда автора совершенно не заботит истинный смысл текста, на который он проповедует ЕХБ в России будет являться допятидесятнической конфессией, чтобы она не говорила о своей исторической баптистской идентичности.

Мак_
27.01.2011, 14:09
Я лично знаю нескольких преподавателей самарской программы. Могу засвидетельствовать, что они учат с любовью учить других, не давить своим богословием, а являть пример. Кстати, сами они в этом плане являются хорошим примером.

Спора нет, что есть много духовных братьев, можно и нужно обильно поливать, но взращивает Господь индивидуально, каждого и всю жизнь!

Мак_
27.01.2011, 14:12
Пока у нас в почете такие авторы как Людмила Плет, Аделаджа, Ледяев, Шаповалов, Максимов и прочая,

Вы часом ЕХБ с харизматами и пятидесятниками не попутали:)

Media sapiens
27.01.2011, 14:17
Вы часом ЕХБ с харизматами и пятидесятниками не попутали:)
Мак, поездите по церквям ;)

Prince
27.01.2011, 14:28
Media sapiens, вы опять?:)
Нравственные библейские законы в общем и целом понятны, они человеками осознаются и в практической жизни худо-бедно реализуются. И по сути, христианство наше и заключается в следовании им.
Вченый или невченый браток-лектор, пальцы веером, неинтересен по сути своей в принципе, ну разве что как представитель вида. Как свидетель чему-нибудь стоящему, за что хотелось бы схватиться и не отпусткать, в глазах людей он может быть и ничто и нечто. Второе лучше, но не предел мечтаний наших.
Ну пусть он забит знаниями под завязку, и ум имеет невообразимый.
Я вот в низкоуровневом программировании звука че-то понимаю. Что его знания, что мои, не возгревают веру в ближних. Хотя его знания как бы "в тему", и тем он оправдывает себя, что занят делом полезным весьма.
Люди ждут пророка, верного свидетеля, чтобы излить накипевшее, вопросы все свои невысказанные(не библейские, поймите, а так, за годы жизни накопилось) и боль, излить в один миг, освободиться от сомнений и жить дальше, в праведности совершать дальнейший путь свой. Не логически доказывать себе, и другим, мол, все класно, ребята, все там будем, а вот так вот: Ты влек меня, Господь, и я увлечен.
Хотя Господь может использовать любого из нас, так что мы порой сидя попом в луже, удивляемся, что и в таком положении можем быть ободрением для ближнего, но все же, не такого человека хотят видеть люди.
Сидит програмист - код строчит, юрист на своем языке, юристов, тоже какую-то программу составляет, а проповедник на своем, к проповеди готовится, к разъяснительной, размышляет: "житие мое". Это вещи одного порядка. Люди ищут место в жизни, и хотя бы на время, они внушают себе, что нашли. Нечто важное.
Проповедник, привнесший нечто новое в проповедь, вместо нижнечакренного предлагающий верхнечакренное толкование, может увлечь неискушенных, на время, но вы ведь говорите о взрослых людях, с опытом жизненным, о христианах, слышавших и переслушавших проповедников и речей столько, что через край проливается и не вмещается. А тут ещё один: ребята, я знаю дорогу! Вперед! Ага, щас.
Не удивляйтесь.

Спешу на поезд, до связи.

Мак_
27.01.2011, 14:43
Мак, поездите по церквям ;)

Да вроде не жалуюсь. Хотя мы может с вами о разных поместных собраниях речь ведем, лжеучений много разных бывает.

Алеша
27.01.2011, 14:43
Эти самарцы потом будут решать - кто из нас говорит по Библии, а кто нет.
Хотя авторитаризм пасторов - другая крайность...
у полтинников же тоже сейчас порядок такой - то откровение зитается от Бога - которое пастор подтвердил..

Media sapiens
27.01.2011, 15:34
Prince! Я с Вами согласен. Хотя, наверное, я помоложе Вас. Но с сутью Вашей риторики согласен.

В данной теме хочу показать, что ЕХБ конфессия допятидесятническая, что у нее в основе понимания Священных текстов лежит не ум, а нижняя чакра, которая в большем количестве случаев уводит людей на не правильные пути, приводит к эпическим фейлам и фрустрациям. А кого и в гроб прежде времени загоняет. Как это ни печально.

Знаю, что разъяснительная проповедь сама по себе счастья в мир не принесет.

Раньше в фантастике главным было радио. При нем ожидалось счастье человечества. Но вот радио есть, а счастья нет.

Однако христианам не плохо бы разбираться в Писании. А разъяснительная проповедь всяко лучше нижнечакренной.

Media sapiens
27.01.2011, 15:35
Да вроде не жалуюсь. Хотя мы может с вами о разных поместных собраниях речь ведем, лжеучений много разных бывает.
Походите по старобаптистким церквям, по церквям, которые одной ногой в харизматии. В Киров и Кирово-Чепецк, наконец, съездите. Нижняя чакра рулит! :36_1_11:

Media sapiens
27.01.2011, 15:38
Эти самарцы потом будут решать - кто из нас говорит по Библии, а кто нет.
У меня с симпатизирующими Самаре - мир и добро! Они меня любят, и я их. Мы вместе! Ибо они за разъяснительную проповедь и я. А кальвинизм и арминианство - по боку.

toshaleb
27.01.2011, 15:42
У меня с симпатизирующими Самаре - мир и добро! Они меня любят, и я их. Мы вместе! Ибо они за разъяснительную проповедь и я. А кальвинизм и арминианство - по боку.

Подтверждаю. :36_3_10:

Media sapiens
27.01.2011, 15:51
Никак не могу в толк взять, что имеют ввиду ЕХБ-верующие и служителя, когда они говорят, что им что-то Бог открыл. Хотя при этом в Писании этого нет. Либо текст они понимают весьма и весьма "духовно". Такие "высоты духа" демонстрируют.
Они ведь реальные голоса какие-то внутри себя слышат. Очень убежденными потом становятся после этого. Не переубедить ни чем.

Страшно...

Алеша
27.01.2011, 15:52
У меня с симпатизирующими Самаре - мир и добро! Они меня любят, и я их. Мы вместе! Ибо они за разъяснительную проповедь и я. А кальвинизм и арминианство - по боку.
Это их тактика, а стратегия - следить, когда у арминианина в душе мыло упадет на пол...

Алеша
27.01.2011, 15:53
Никак не могу в толк взять, что имеют ввиду ЕХБ-верующие и служителя, когда они говорят, что им что-то Бог открыл. Хотя при этом в Писании этого нет. Либо текст они понимают весьма и весьма "духовно". Такие "высоты духа" демонстрируют.
Они ведь реальные голоса какие-то внутри себя слышат. Очень убежденными потом становятся после этого. Не переубедить ни чем.

Страшно...
а на пасторских говорят так мол, что надо искать водительства Духа и это не означает изучать Библию однозначно...

Media sapiens
27.01.2011, 15:58
Это их тактика, а стратегия - следить, когда у арминианина в душе мыло упадет на пол...
Надо просто с кальвинистами съездить на ночную рыбалку мужской компанией. И тогда все гуд будет! Проверено.

Братья, арминиане! Подавая голос за Самару я не поддерживаю их кальвинизм. Но я считаю, что они начали дело по замене нижнечакренной проповеди на нормальное изучение Писания.
И мне думается, что борцы с кальвинизмом Самары на самом деле борются с разъяснительной проповедью, стоя на смерть за свою нижнюю чакру при толковании Библии.
Я обращаюсь сейчас к южным церквям ЕХБ. Вы - во многом оплот нижней чакры. Вы - во многом главные преследователи Самары из-за разъяснительной проповеди. А кальвинизм - повод. Самарцы сказали вам, что вы проповедуете нижнечакренно, а надо по-нормальному. Вы их стали преследовать.

Media sapiens
27.01.2011, 16:02
Да приедет Павел Бегичев - арминианин - разъяснительнец! Да приедет Самара с разъяснительной проповедью! Пусть уйдет нижнечакренное проповедование в ЕХБ. Хотя ЕХБ от младых ногтей в нижней чакре воспитывалась. Так что сие - почти утопия...:36_1_44:


Чтобы там не говорили южане ЕХБ, но в Самару за разъяснительной проповедью сотни служителей приезжают.

Media sapiens
27.01.2011, 16:05
а на пасторских говорят так мол, что надо искать водительства Духа и это не означает изучать Библию однозначно...
Это на каких таких пасторских? Это чего такое - "пасторское"? Почти как пастеризованное звучит. ;)


Писание не является для ЕХБ достаточным основанием для понимания воли Бога по жизни. Внутренним голосам "Духа" чаще и охотнее верят. Такова история ЕХБ от ее начала по сего места.

toshaleb
27.01.2011, 16:08
Да приедет Павел Бегичев - арминианин - разъяснительнец! Да приедет Самара с разъяснительной проповедью! Пусть уйдет нижнечакренное проповедование в ЕХБ. Хотя ЕХБ от младых ногтей в нижней чакре воспитывалась. Так что сие - почти утопия...:36_1_44:


Чтобы там не говорили южане ЕХБ, но в Самару за разъяснительной проповедью сотни служителей приезжают.

Что раскричался, Преподобный Павел Питерский! Чуешь силушку Самарскую? :36_1_1:
Святой Павел Московский из другой епархии будет.
Приезжай на следующую конференцию.

Алеша
27.01.2011, 16:09
Это на каких таких пасторских? Это чего такое - "пасторское"? Почти как пастеризованное звучит. ;)


Писание не является для ЕХБ достаточным основанием для понимания воли Бога по жизни. Внутренним голосам "Духа" чаще и охотнее верят. Такова история ЕХБ от ее начала по сего места.
но в начале не так было)))
самарцы считают свое толкование истинным, тем самым равняя его Библии де факто, вы же читали их заявления и знаете ка они на местах действуют

Media sapiens
27.01.2011, 16:20
Что раскричался, Преподобный Павел Питерский! Чуешь силушку Самарскую? :36_1_1:
Так задрала меня нижняя чакра в ЕХБ. Бывает, что после воскресных нижнечакренных откровений отходить долго приходится. Мне не платят за это, чтобы я еще нижнюю чакру слушал.
Приезжай на следующую конференцию.
Да я дом буду в этом году строить. Да и не особо люблю я конференции. Ересь конференствующих. Люблю в бане богословские вопросы решать, либо на ночной рыбалке. Как видим, мой способ богословствования не предполагает участия женщины, которые в ЕХБ также проповедницы нижней чакры.

toshaleb
27.01.2011, 16:22
но в начале не так было)))
самарцы считают свое толкование истинным, тем самым равняя его Библии де факто, вы же читали их заявления и знаете ка они на местах действуют

Далеко не все и не всегда. Наш пастор (сейчас учится в Самаре на втором уровне) - благословение для церкви. Знаю множество хороших примеров-выпускников. В том числе и благовестников.
А вера в истинность своего толкования - это вполне разумная вещь. Проблема в том, что часто мы не умеем свою позицию правильно отстаивать. И не готовы ее пересмотреть в случае чего.

Media sapiens
27.01.2011, 16:25
но в начале не так было)))
самарцы считают свое толкование истинным, тем самым равняя его Библии де факто, вы же читали их заявления и знаете ка они на местах действуют
То, что они на бедакурили кое -где, им в минус. То, что у некоторых ЧСВ завышенное тоже. Мы этого не отрицаем.

Но ведь от нижнечакренный проповедников, которым "Бог открыл" тоже горя много. От авторитарных "епископов" горе-арминиан нижнечакренных тоже беды хлебнешь вдоволь.

Алеша
27.01.2011, 16:26
Далеко не все и не всегда. Наш пастор (сейчас учится в Самаре на втором уровне) - благословение для церкви. Знаю множество хороших примеров-выпускников. В том числе и благовестников.
А вера в истинность своего толкования - это вполне разумная вещь. Проблема в том, что часто мы не умеем свою позицию правильно отстаивать. И не готовы ее пересмотреть в случае чего.
почему вы говорите мы, а не они?

toshaleb
27.01.2011, 16:38
почему вы говорите мы, а не они?

Потому что по плоти все такие. Тут уж не важно, кальвинист ты, или арминианин.

Алеша
27.01.2011, 16:39
Потому что по плоти все такие. Тут уж не важно, кальвинист ты, или арминианин.
они так не считают,
и знаете что Антон..
когда я доберусь до них - разнесу их голубятню и сессию им завалю

Алеша
27.01.2011, 16:40
И будет сними то же что и в притче рассказанной в фильме Убойные каникулы...

Алеша
27.01.2011, 16:41
То, что они на бедакурили кое -где, им в минус. То, что у некоторых ЧСВ завышенное тоже. Мы этого не отрицаем.

Но ведь от нижнечакренный проповедников, которым "Бог открыл" тоже горя много. От авторитарных "епископов" горе-арминиан нижнечакренных тоже беды хлебнешь вдоволь.
вот стряхнуть надо тем и другим прах их и пойти с нормальными мужуками в баню, взять с собой хлебного напитка побольше...

Алеша
27.01.2011, 16:42
Далеко не все и не всегда. Наш пастор (сейчас учится в Самаре на втором уровне) - благословение для церкви. Знаю множество хороших примеров-выпускников. В том числе и благовестников.
А вера в истинность своего толкования - это вполне разумная вещь. Проблема в том, что часто мы не умеем свою позицию правильно отстаивать. И не готовы ее пересмотреть в случае чего.
еще не вечер - прав был капитан...
Почитайте Бегичева, если не стер - как они его прессовали...
да я за него знаете что им сделаю...

toshaleb
27.01.2011, 16:46
еще не вечер - прав был капитан...
Почитайте Бегичева, если не стер - как они его прессовали...
да я за него знаете что им сделаю...

Не будем снова об этом. Бегичев сам не подарок.

toshaleb
27.01.2011, 16:52
когда я доберусь до них - разнесу их голубятню и сессию им завалю

Ну так вперед и с песней! Приезжайте на конфу ближайшую и попробуйте!

Алеша
27.01.2011, 16:58
Не будем снова об этом. Бегичев сам не подарок.
Дар человечеству он, ибо...

Алеша
27.01.2011, 16:58
Ну так вперед и с песней! Приезжайте на конфу ближайшую и попробуйте!
лоу кик и урамаваши, вот наш ответ чемберлену...

toshaleb
27.01.2011, 16:59
Дар человечеству он, ибо...

Не сотвори себе кумира, Алексей.

Алеша
27.01.2011, 17:03
Не сотвори себе кумира, Алексей.
вот и разрушу и ваши кумиры - самарские

Media sapiens
27.01.2011, 17:11
Алеша, а разъяснительную проповедь Самары как метод Вы признаете?

Media sapiens
27.01.2011, 18:04
Вот примеры (http://vsekh.livejournal.com/3779.html)
Копипаст от Павла Бегичева
1) «… друг, для чего ты пришел?...» (Матф.26:50). Проповедь о причинах и целях нашего пребывания на воскресном богослужении… (на самом деле, это вопрос, который Христос задал Иуде в момент ареста)

2) «…Проклят, кто дело Господне делает небрежно…»(Иер.48:10). Проповедь об усердии в служении Богу… (на самом деле речь идет о суде Божьем над Моавом)

3) «…у меня есть до тебя, слово Божие…» (Суд.3:20). Проповедь о том, что Бог говорит к нам через проповедников… (Контекст почитайте сами… очень интересно)

Алеша
27.01.2011, 18:07
Алеша, а разъяснительную проповедь Самары как метод Вы признаете?
частично, но с точки зрения самарцев - ваще не признаю...

Сергей Шн
27.01.2011, 18:22
Вот примеры (http://vsekh.livejournal.com/3779.html)
Копипаст от Павла Бегичева
Вот еще пример:

9 Ибо в Моисеевом законе написано: не заграждай рта у вола молотящего. О волах ли печется Бог? (1 Коринфянам 9)

Igor Rudi
27.01.2011, 18:38
Смешивать все в кучу не cool.
Дурь в проповедях - как правило следствие отсутствия внятного теологического образования, т.е. следствие элементарной безграмотности, а никаких-то там около 50 ких изысков.

Возводить разъяснительную проповедь в ранг единственно возможной формы проповеди, тоже ничего хорошего. А тов встречал я мнение, что любая проповедь не подходящая под каноны заданные Мак Артуром и ко - не есть проповедь.

Отвержение всякого мистицизма и упертый рационализм - это прямой путь к тому чтобы с водой выплеснуть ребенка. Вера содержит в себе элемент мистицизма. Любое чудо - есть тайна, а не рациональная разложенная по полочкам и формулам задача.

Клантао
27.01.2011, 18:49
Контекст почитайте сами… очень интересно

Всё правильно... меч обоюдострый...

Media sapiens
27.01.2011, 19:24
Смешивать все в кучу не cool.
Дурь в проповедях - как правило следствие отсутствия внятного теологического образования, т.е. следствие элементарной безграмотности, а никаких-то там около 50 ких изысков.
Безграмотность. Да. Это есть. Но они-то, те, против кого я тут спорю. Верят, что у них это реальный мистицизм.
Возводить разъяснительную проповедь в ранг единственно возможной формы проповеди, тоже ничего хорошего. А тов встречал я мнение, что любая проповедь не подходящая под каноны заданные Мак Артуром и ко - не есть проповедь
Это бред, конечно.
Отвержение всякого мистицизма и упертый рационализм - это прямой путь к тому чтобы с водой выплеснуть ребенка. Вера содержит в себе элемент мистицизма. Любое чудо - есть тайна, а не рациональная разложенная по полочкам и формулам задача.
Да нет там никакого мистицизма. Они просто думает, что им Бог открывает.

Media sapiens
27.01.2011, 19:27
Вот еще пример:

9 Ибо в Моисеевом законе написано: не заграждай рта у вола молотящего. О волах ли печется Бог? (1 Коринфянам 9)
не приравнивайте богодухновенное толкование апостола к горе-толкованиями нижнечакренных проповедников.

Igor Rudi
27.01.2011, 19:51
Что там нет мистицизма эт я понимаю :)
Да и в большинстве случаев, это и не попытка приблизиться к мистицизму, а просто следование некоторым клише, отсутствие знаний о принципах толкования Писания и некоторая доля гордости.

Media sapiens
27.01.2011, 20:39
Что там нет мистицизма эт я понимаю :)
Да и в большинстве случаев, это и не попытка приблизиться к мистицизму, а просто следование некоторым клише, отсутствие знаний о принципах толкования Писания и некоторая доля гордости.
Вот это и есть историческая традиция ЕХБ. ЕХБ всегда были такими и есть сейчас.

Веталь
27.01.2011, 21:22
Пока у нас в почете ткие авторы как Людмила Плет, Аделаджа, Ледяев, Шаповалов, Максимов и прочая, пока все восхищаются нижнечакренными эмоциональными проповедями, когда автора совершенно не заботит истинный смысл текста, на который он проповедует ЕХБ в России будет являться допятидесятнической конфессией, чтобы она не говорила о своей исторической баптистской идентичности.Извините что вмешиваюсь не в свой "монастырь", но хотелось бы задать вопрос.
Павел, а вы в альтернативе имеете какую то конкретную систему изучения Библии, толкования, чтения? Вы сами лично пользуетесь ей?

Веталь
27.01.2011, 21:24
в основе понимания Священных текстов лежит не ум, а нижняя чакра,
а что это за "нижняя чакра"? :)

Media sapiens
27.01.2011, 21:29
Извините что вмешиваюсь не в свой "монастырь", но хотелось бы задать вопрос.
Павел, а вы в альтернативе имеете какую то конкретную систему изучения Библии, толкования, чтения? Вы сами лично пользуетесь ей?
Научная Герменевтика. Например, учебник Верклера.

Веталь
27.01.2011, 21:30
Отвержение всякого мистицизма и упертый рационализм - это прямой путь к тому чтобы с водой выплеснуть ребенка. Вера содержит в себе элемент мистицизма. Любое чудо - есть тайна, а не рациональная разложенная по полочкам и формулам задача.
:36_1_11: Респект Игорю

Веталь
27.01.2011, 21:32
Научная Герменевтика. Например, учебник Верклера.
А не будет ли это следование "канонам Верклера", как на подобие этого заметил Игорь? ;)

Media sapiens
27.01.2011, 21:35
а что это за "нижняя чакра"? :)

Это такой стеб. Одна из нижних чакр (по индуизму) находится в районе низа живота человека и отвечает, по мимо всего прочего, за циркуляцию эмоциональной энергии. Короче, таким образом я говорю об иррациональном толковании Библии, без особых разумных правил, основанное на неком внутреннем инсайде - "мне так открыл Бог". Нижнечакренные проповеди воздействуют на эмоциональную сферу человека, затрагивает его чувства, проповедь "касается сердца", вызывает подъем эмоций и кратковременной деятельности, без рационального анализа текста, без особого желания выяснить истинный смысл. Также сюда относятся толкования Писания с чрезмерной аллегоризацией там, где ее вовек не нужно. Такие люди говорят, что им "Дух открыл". "Откровения" такие в большинстве случаев противоречат истинному смыслу текста.

Media sapiens
27.01.2011, 21:41
А не будет ли это следование "канонам Верклера", как на подобие этого заметил Игорь? ;)
Да не. Мы же русские. У нас правое полушарие и эмоциональность еще есть.

Веталь
27.01.2011, 21:46
Да не. Мы же русские. У нас правое полушарие и эмоциональность еще есть.

Ну так какую системную альтернативу вы предлагаете своим братьям, в противовес бессистемной харизматии? Есть что то конкретное , повсеместно утвержденное (один из научных критериев),

Apollos
27.01.2011, 22:05
Это такой стеб. Одна из нижних чакр (по индуизму) находится в районе низа живота человека и отвечает, по мимо всего прочего, за циркуляцию эмоциональной энергии.

А думал, что эмоциональную энергию ("силу кундалини" :D ) надо лишь правильно перенаправить, от саморазрушения своего сознания к постижению Божественной Премудрости. Оказывается, не все сотворенное в человеке "добро зело". Эмоции - это зло, от них надо избавиться.

toshaleb
27.01.2011, 22:29
Отвержение всякого мистицизма и упертый рационализм - это прямой путь к тому чтобы с водой выплеснуть ребенка. Вера содержит в себе элемент мистицизма. Любое чудо - есть тайна, а не рациональная разложенная по полочкам и формулам задача.

Игорь, здесь ты немного смешиваешь понятия "мистицизм" (что явно не есть гуд, почитай конец второй главы Колоссянам) и "тайна" (Втор. 29:29). Тайна в Писании, безусловно есть. Но все же это Откровение, а не со-кровение. :)
Ты правильно написал, что верующие часто выражаются штампами. У нас вот некоторые сестры наслушались Коломийцева, и без должного осмысления начинают рубить направо-налево, смущая неутвержденных и огорчая других верующих.

Media sapiens
27.01.2011, 22:44
Ну так какую системную альтернативу вы предлагаете своим братьям, в противовес бессистемной харизматии? Есть что то конкретное , повсеместно утвержденное (один из научных критериев),

Так пусть почитают книги по герменевтике и разъяснительной проповеди. Благо, они не за морем, чтобы кому надо было их оттуда привезти, не под землей, чтобы туда надо было спуститься и т.д.

toshaleb
27.01.2011, 22:46
Так пусть почитают книги по герменевтике и разъяснительной проповеди. Благо, они не за морем, чтобы кому надо было их оттуда привезти, не под землей, чтобы туда надо было спуститься и т.д.

И тут вы без Макарыча не обойдетесь, как ни крути. :36_1_1:

Alexiy3
27.01.2011, 22:49
И тут вы без Макарыча не обойдетесь, как ни крути. :36_1_1:
Запросто обойдемся. Есть для этого Лютер, Кальивн или Иоанн Златоуст в конце-концов :)

Media sapiens
27.01.2011, 22:52
А думал, что эмоциональную энергию ("силу кундалини" :D ) надо лишь правильно перенаправить, от саморазрушения своего сознания к постижению Божественной Премудрости. Оказывается, не все сотворенное в человеке "добро зело". Эмоции - это зло, от них надо избавиться.
Не в этом дело. Дело в том, что проповедники не заботятся о том, что понять истинный смысл текста, и правил герменевтики не знают или не призанают, а доверяются внутренним "откровениям от Духа".

Веталь
27.01.2011, 23:12
Запросто обойдемся. Есть для этого Лютер, Кальивн или Иоанн Златоуст в конце-концов :)
Т.е. все же опыт прошлых лет будет кстати?

Веталь
27.01.2011, 23:13
Так пусть почитают книги по герменевтике и разъяснительной проповеди. Благо, они не за морем, чтобы кому надо было их оттуда привезти, не под землей, чтобы туда надо было спуститься и т.д.

Вот скажите, а с какого времени христиане стали прибегать к учебникам по герменевтике, читая Писание?

toshaleb
27.01.2011, 23:17
Т.е. все же опыт прошлых лет будет кстати?

Конечно! А кто спорил?

Веталь
27.01.2011, 23:25
Конечно! А кто спорил?


Выходит, что в противовес харизматическим изречениям существует по крайней мере две альтернативы:

1. обратиться к учебникам герменевтики

2. обратиться к опыту прошлых веков.

toshaleb
27.01.2011, 23:27
Выходит, что в противовес харизматическим изречениям существует по крайней мере две альтернативы:

1. обратиться к учебникам герменевтики

2. обратиться к опыту прошлых веков.




Есть еще третий вариант. Много читать Библию и размышлять над Писанием самому. Что, конечно же, не исключает и первых двух.

Веталь
27.01.2011, 23:44
Есть еще третий вариант. Много читать Библию и размышлять над Писанием самому. Что, конечно же, не исключает и первых двух.
Это естественно

toshaleb
27.01.2011, 23:49
Это естественно

Что мы считаем естественным - тем чаще всего и пренебрегаем.

Веталь
27.01.2011, 23:50
Что мы считаем естественным - тем чаще всего и пренебрегаем.
Так в чем же дело?

Alexiy3
28.01.2011, 01:15
Выходит, что в противовес харизматическим изречениям существует по крайней мере две альтернативы:

1. обратиться к учебникам герменевтики

2. обратиться к опыту прошлых веков.
Ну, это даже не альтернативы, а примерно одно и тоже. Учебник герменевтики - это обобщенный опыт толкования в прошлом.
Тот же Верклер (хотя он скорее популяризатор, чем оригинальный автор) упоминает и Златоуста, и Афанасия, и Кальвина, и Лютера в положительном ключе.
А опираемся мы все же на Писание, а традиция толкования (в виде отцов и учебников) просто помогают понять это Писание.

Алеша
28.01.2011, 04:57
Змею Кундалини может разбудить сексуальность. Она (змея) дремлет в низу позвоночника свернувшись в кольца,
Правильное мышление и сексуальная энергия - а это не связано именно с эротикой и чем то похабным - это основа природы человека, то что его делает родом Божиим, это пробуждает змею и она вытягивается вдоль позвоночника соединяя верх и низ, слабое и сильное, мужское и женское.
Не случайно знак завета в ВЗ ставился на детородном органе, и нет в этом ничего постыдного. Мужиками надо быть - вот пожалуй для многих и весь секрет, а вы - многие из вас, больше на женщин похожи.
Будьте мужественны, говорит Писание, будьте сексуальны в правильном смысле, и тогда будет работать через вас сила связующая небо и землю....
Кундалини - я уверен - иносказание - Божия мудрость в языческой притче...

Media sapiens
28.01.2011, 07:52
Вот скажите, а с какого времени христиане стали прибегать к учебникам по герменевтике, читая Писание?

Пока исторический разрыв между веками Библии и христианам, живущими в определенном времени, был не велик, тем более, что тогда многие говорили на греческом, тогда еще и не так нужна была герменевтика. Некоторые отцы не плохо использовали правила герменевтики в ее донаучном виде.
Потом Лютер сотоварищи.
Ну появление герменевтики как науки - 19 век.

baptistus
28.01.2011, 07:53
Надо просто с кальвинистами съездить на ночную рыбалку мужской компанией. И тогда все гуд будет! Проверено.

Братья, арминиане! Подавая голос за Самару я не поддерживаю их кальвинизм. Но я считаю, что они начали дело по замене нижнечакренной проповеди на нормальное изучение Писания.
И мне думается, что борцы с кальвинизмом Самары на самом деле борются с разъяснительной проповедью, стоя на смерть за свою нижнюю чакру при толковании Библии.
Я обращаюсь сейчас к южным церквям ЕХБ. Вы - во многом оплот нижней чакры. Вы - во многом главные преследователи Самары из-за разъяснительной проповеди. А кальвинизм - повод. Самарцы сказали вам, что вы проповедуете нижнечакренно, а надо по-нормальному. Вы их стали преследовать.
Это ясно с самого начала.

Media sapiens
28.01.2011, 07:57
Т.е. все же опыт прошлых лет будет кстати?
Вот как раз верхнечакреные баптисты изучают толкования на Писания прошлых лет. Ибо изучения толкования предыдущих авторов - это один из последних шагов в герменевтическом толковании по Верклеру, например.
Обязательно, нужно сравнивать свое толкование с толкованиями уважаемых авторов, тем более древних.

Алеша
28.01.2011, 08:00
В соединении всех чакр - канал устанавливается связи с небом))))

Media sapiens
28.01.2011, 08:00
...Тот же Верклер (хотя он скорее популяризатор, чем оригинальный автор)....
Да, я знаю, что есть гораздо серьезнее труды. Просто для человека, который не может учиться в семинариях - это не плохое начало для изучения.
А опираемся мы все же на Писание, а традиция толкования (в виде отцов и учебников) просто помогают понять это Писание.
Во! Но это уже не традиционно для ЕХБ. Ибо в традиции ЕХБ толковать Писание нижнечакренно. И мы ведь все об этом знаем.

Алеша
28.01.2011, 09:14
http://old.baptist.org.ru/forums/attachment.php?attachmentid=502&stc=1&d=1296198793

Веталь
28.01.2011, 09:37
Некоторые отцы не плохо использовали правила герменевтики в ее донаучном виде.
Потом Лютер сотоварищи.
Ну появление герменевтики как науки - 19 век.
Отцы то толковали, и мы знаем что отцы жили соответствующе, ведь толковали они не для праздной любознательности, а для жизни, а вот современная герменевтика всегда ли соответствует древнему вектору понимания Писания?

Да и вообще, мне так до сих пор не понятно, что вы конкретно понимаете под этим абстрактным словом "современная герменевтика"? :)

Веталь
28.01.2011, 09:41
Ну, это даже не альтернативы, а примерно одно и тоже. Учебник герменевтики - это обобщенный опыт толкования в прошлом.
Тот же Верклер (хотя он скорее популяризатор, чем оригинальный автор) упоминает и Златоуста, и Афанасия, и Кальвина, и Лютера в положительном ключе.Ну, скажем так, это еще не показатель. Как вы сами понимаете и из Библии можно составить и журнал "Мурзилку", если постараться...

В деле толкования Писания важны не подспорья (какие бы они не были авторитетными), а сам вектор существенного осмысления Писания, который был присущ Церкви во все века.

А опираемся мы все же на Писание, а традиция толкования (в виде отцов и учебников) просто помогают понять это Писание.Опять же, опираться можно прагматически, т.е. каждый в свою пользу...

Веталь
28.01.2011, 09:42
Вот как раз верхнечакреные баптисты изучают толкования на Писания прошлых лет. Ибо изучения толкования предыдущих авторов - это один из последних шагов в герменевтическом толковании по Верклеру, например.
Обязательно, нужно сравнивать свое толкование с толкованиями уважаемых авторов, тем более древних.

Бог в помощь! "верхнечакерным" баптистам :)

Веталь
28.01.2011, 09:44
Но это уже не традиционно для ЕХБ. Ибо в традиции ЕХБ толковать Писание нижнечакренно

Не боитесь, что Вас обвинят в реформаторстве :D

Сергей Шн
28.01.2011, 15:22
Во! Но это уже не традиционно для ЕХБ. Ибо в традиции ЕХБ толковать Писание нижнечакренно. И мы ведь все об этом знаем.
Не только ЕХБ. Одно из завоеваний вообще баптизма - это что толковать может каждый. А если каждый, то всегда будет влияние чакр. Чтобы каждый и без чакр, это практически не возможно.

Вот градация по влиянию чакр:
http://krotov.info/library/m/mcgrat/bm7.html
Три основные понимания отношения между Писанием и Преданием, существовавшие в шестнадцатом веке, можно свести к следующему:

Предание 0: Радикальная Реформация
Предание 1: Магистерская Реформация
Предание 2: Тридентский собор

На первый взгляд, этот анализ может показаться неожиданным. Разве реформаторы не отрицали Предание в пользу сугубо библейского свидетельства? Однако реформаторов, фактически, волновало исключение человеческих добавлений и искажений из библейского свидетельства. Идея "традиционного толкования Писания", воплощенная в концепции "Предания 1", была вполне приемлема для магистерских реформаторов при условии, что это традиционное толкование могло быть оправдано. Единственным крылом Реформации, которое последовательно применяло принцип "sola Scriptura", была радикальная Реформация, или "Анабаптизм". Для таких радикалов (или "фанатиков", как называл их Лютер), как Томас Мюнцер или Каспар Швенкфельд, каждый человек, находясь под водительством Святого Духа, обладал правом толковать Писание так, как ему хотелось, Для радикала Севастьяна Франка Библия является "Книгой за семью печатями, которую нельзя открыть без ключа Давида, которым является просветление Духа". Таким образом, был открыт путь индивидуализму, и личное суждение отдельного человека было поставлено выше коллективного суждения Церкви.


Баптистов и пятидесятников можно рассматривать как промежуточное звено между анабаптизмом и магисторской реформацией. Баптисты немножко ближе к магисторской реформации, а пятидесятники наоборот к анабаптизму. Но и у тех и других личное суждение отдельного человека поставлено выше коллективного суждения Церкви. Разница лишь в степени.

Отличие Макартура в том, что он представитель более образованного, западно-рационалистического баптизма. А у нас на востоке более дикий и неотесанный баптизм.

Алеша
28.01.2011, 15:30
не согласен анабаптиты и 50ки не имеют отношения к протестантству

toshaleb
28.01.2011, 19:15
http://doroga-k-bogy.livejournal.com/7872.html

идущий домой
28.01.2011, 23:16
Так задрала меня нижняя чакра в ЕХБ. Бывает, что после воскресных нижнечакренных откровений отходить долго приходится. Мне не платят за это, чтобы я еще нижнюю чакру слушал..

Вот читаю я ваши жалобы тут на старо баптистов и их проповеди и никак не пойму, если вам так плохо и одиноко среди них, может вы не туда попали? Или вы решили отдать себя в жертву живую, что бы этих баптистов несчастных просветить? Что бы и у них воссиял свет истины, а то они уже сколько лет во тьме сидят. Не задумывались, а может это вы не в ногу? А может это ваш огонь чуждый? Ведь Истинный Дух Христов созидает.Не трудно ли идти против рожна? Да еще и бесплатно?

Media sapiens
28.01.2011, 23:40
Вот читаю я ваши жалобы тут на старо баптистов и их проповеди и никак не пойму, если вам так плохо и одиноко среди них, может вы не туда попали? ...
:36_1_21: ;)
Есть что-тов Ваших словах....

Алеша
29.01.2011, 06:31
Вот читаю я ваши жалобы тут на старо баптистов и их проповеди и никак не пойму, если вам так плохо и одиноко среди них, может вы не туда попали? Или вы решили отдать себя в жертву живую, что бы этих баптистов несчастных просветить? Что бы и у них воссиял свет истины, а то они уже сколько лет во тьме сидят. Не задумывались, а может это вы не в ногу? А может это ваш огонь чуждый? Ведь Истинный Дух Христов созидает.Не трудно ли идти против рожна? Да еще и бесплатно?
:D :D :D круто подметили

Клантао
29.01.2011, 11:17
Вот читаю я ваши жалобы тут на старо баптистов и их проповеди и никак не пойму

А у меня другой вопрос возник: представляют ли себя интернет-реформаторы при осуществлении своих реформ не на кафедре, а где-то так на средних скамейках? Чтобы вместо проповеди из воскресенье в воскресенье слушать систематическое изложение начатков учения, как будто сами не то же Писание читают, да ещё и в трактовке чуждой (арминианской vs. кальвинистской) фракции?

Уверен, что многие, хотя бы мысленно умалившись до такого ракурса, сразу по нижним чакрам затоскуют...

Media sapiens
29.01.2011, 11:40
Про себя скажу что - нет. Во-первых словах, разъяснение не отвергает эмоции. Во-вторых, изучать с братьями Слово - это же как мед есть.

У нас мир между общими и частными баптистами. Слушаем друг друга внимательно.

Андриан
29.01.2011, 21:43
Никак не могу в толк взять, что имеют ввиду ЕХБ-верующие и служителя, когда они говорят, что им что-то Бог открыл. Хотя при этом в Писании этого нет. Либо текст они понимают весьма и весьма "духовно". Такие "высоты духа" демонстрируют.
Они ведь реальные голоса какие-то внутри себя слышат. Очень убежденными потом становятся после этого. Не переубедить ни чем.И у баптистов такое былает? Я сейчас активно с неохаризматами общаюсь, у них-то это регулярное явление. Некие духи им говорят всякие интересные вещи.

Андриан
29.01.2011, 21:45
Во! Но это уже не традиционно для ЕХБ. Ибо в традиции ЕХБ толковать Писание нижнечакренно. И мы ведь все об этом знаем.Просветите меня, пожалуйста, что такое "нижнечакренно". Это же духовный термин, а из содержания темы непонятно.

Media sapiens
30.01.2011, 05:18
Просветите меня, пожалуйста, что такое "нижнечакренно". Это же духовный термин, а из содержания темы непонятно.
Объясняли уже. При толоквании Писания человек опирается на внутренний инсайт, эмоциональность, "мистицизм", а не на рациональность.

Media sapiens
30.01.2011, 05:19
И у баптистов такое былает? Я сейчас активно с неохаризматами общаюсь, у них-то это регулярное явление. Некие духи им говорят всякие интересные вещи.
И такое бывает! Ой, как бывает....

Igor Rudi
30.01.2011, 06:24
Оно и у православных бывает...

Андриан
30.01.2011, 14:17
Объясняли уже. При толоквании Писания человек опирается на внутренний инсайт, эмоциональность, "мистицизм", а не на рациональность.Понятно, спасибо, буду знать.И такое бывает! Ой, как бывает....А можно примеры баптистских проповедников с такими особенностями? Я хочу их скачать и послушать.

Андриан
30.01.2011, 14:18
Оно и у православных бывает...Как правило, они тогда перестают быть православными. Когда слушаются неких духов.

Мак_
30.01.2011, 16:39
А можно примеры баптистских проповедников с такими особенностями? Я хочу их скачать и послушать.

Зачем вам слепое и хромое, чтоб почувствовать себя выше?

Андриан
30.01.2011, 17:03
Зачем вам слепое и храмое, чтоб почувствовать себя выше?Для сравнения, я же говорил. Не обязательно изучать что-то для практической пользы или поддержания тщеславия, иногда - ради простого интереса.

дядя.Вова
01.02.2011, 10:44
Пока у нас в почете ткие авторы как Людмила Плет, Аделаджа, Ледяев, Шаповалов, Максимов и прочая, пока все восхищаются нижнечакренными эмоциональными проповедями, когда автора совершенно не заботит истинный смысл текста, на который он проповедует ЕХБ в России будет являться допятидесятнической конфессией, чтобы она не говорила о своей исторической баптистской идентичности.

Что то я тебя Сапиенс толком не пойму!Взял за образец нехристей и пытаешься ими разгромить настоящих баптистов?Где вы видели чтобы этих персон проповедовали или ставили в пример в наших общинах?

toshaleb
01.02.2011, 10:49
Что то я тебя Сапиенс толком не пойму!Взял за образец нехристей и пытаешься ими разгромить настоящих баптистов?Где вы видели чтобы этих персон проповедовали или ставили в пример в наших общинах?

Проповедовать - может и не проповедуют, а вот многие члены церкви их книгами и аудио/видеоматериалами увлекаются. Вы вообще во многих церквях бывали?

дядя.Вова
01.02.2011, 11:06
Проповедовать - может и не проповедуют, а вот многие члены церкви их книгами и аудио/видеоматериалами увлекаются. Вы вообще во многих церквях бывали?

Достаточно,чтобы иметь представление,поэтому и удивился.Однажды в одном клубе попросили прокоментировать Шаповалова-на 28 минуте взвыл,невозможно это слушать-не может это прижиться в баптизме.

Media sapiens
01.02.2011, 12:22
Понятно, спасибо, буду знать.А можно примеры баптистских проповедников с такими особенностями? Я хочу их скачать и послушать.
Сие трудно отследить в сети. Такие как правило в сети не выкладываются. Такое только на местах можно услышать. В Питере я таких слыхал. На Вятке тоже.

Media sapiens
01.02.2011, 12:28
Что то я тебя Сапиенс толком не пойму!Взял за образец нехристей и пытаешься ими разгромить настоящих баптистов?Где вы видели чтобы этих персон проповедовали или ставили в пример в наших общинах?
Старобаптизм от выше указанных товарищей не далеко ушел. Доморощенные ЕХБ-шные похлеще бывают.

Но сейчас полно ЕХБ, которые слухают этих перцев и рекламируют в церквях. "ЕХБ" Вятки (за исключением пары-тройки общин) упороты данными авторами. Похвалы им я слышал (продолжаю слушать) и в Питере, и даже в Удомле Тверской области. Сайт молодежного отдела РС ЕХБ косвенно труды Людмилы Плет прорекламил. Говорят, что в Одной из главных Московских Церквей ЕХБ-шный там уж давно ей не чураются... Сылки дать?
Я не так много ездил по стране. Но, боюсь, что ситуация мало где отличатеся. История ЕХБ такова, что ЕХБ - это допятидесятническая церковь с эмпирической пневматологией. О, как!

Media sapiens
01.02.2011, 12:36
Знаю я одну старобаптистскую семью здесь в Питере. Так вот они, как это ни странно, Шаповалова одно время возлбляли.

В Вятке в церквях "ЕХБ-шных"на богослужениях телевизер вкатывают (щас не знаю, два года не был, говорят местные, там щас какая-то бразильская пятидесятническая система приживется), и Шаповалым кормют ЕХБ.

А старший пресвитер "ЕХБ", Антолий Борисович Олейник сотоварищи - вятские пресвитеры "ЕХБ", не только одобряе, но и сам в Америках инкаунтер пройде, и всю эту хрень инициируе.
О, как! Думаете, где-то лучше? В Тюмени пресвитер ЕХБ с харами лобызается. Ролик чтоле не видели.

В Питере 50-ки - единственники, кои в Троицу Святую не веруют, так вообще весьма уважаются местными ЕХБ, с ими всяки мероприятия устраиваются! О, как!

Media sapiens
01.02.2011, 12:41
Книга "Человек" Алексея Павловича Прохорова, бывшего старшего персвитера Кабардино-Балкарии - великолепный образчик ЕХБ-шной допятидесятнической пневматологии и ангелологии.

Но книга сия + семинары по ней с рекламой Йонгичевского 4-го измерения, настолько полюбились ЕХБ, что даже рекламируют ее как учебник по христианской антропологии.

Alexiy3
01.02.2011, 12:46
А старший пресвитер "ЕХБ", Антолий Борисович Олейник сотоварищи - вятские пресвитеры "ЕХБ", не только одобряе, но и сам в Америках инкаунтер пройде, и всю эту хрень инициируе.
О, как! Думаете, где-то лучше? В Тюмени пресвитер ЕХБ с харами лобызается. Ролик чтоле не видели.
Павел, Вам замечение за лексику!

Алеша
01.02.2011, 13:25
В СЦ ходила книга про Ангелов от Вани Моисеева откровения...
Когда кое кто поставил под сомнение все что там написано - ой как возмутился пресвитер - как православный какой нибудь, когда что то скажут о Николае чудотворце...

Media sapiens
01.02.2011, 13:29
Списки можно продолжать...
В моей общине много людей, который перешли от пятидесятничества к нам. Но по сути остались 50-ками. Я раньше не понимал, как они у нас приживаются. Теперь понимаю...

Повторюсь, что я не хочу отрицать христианства в пятидесятничестве и в ЕХБ-шнем допятидесятничесвте. Я отрицаю методологию.

Веталь
01.02.2011, 13:33
История ЕХБ такова, что ЕХБ - это допятидесятническая церковь с эмпирической пневматологией. О, как!

Ну а если это обычный естественный процесс для Ехб, чего так сокрушаться? Привыкайте, вживайтесь.

Если головастику суждено быть лягушкой, то от этого ему никуда не деться - природа вещей :).


/

Алеша
01.02.2011, 13:34
Списки можно продолжать...
В моей общине много людей, который перешли от пятидесятничества к нам. Но по сути остались 50-ками. Я раньше не понимал, как они у нас приживаются. Теперь понимаю...

Повторюсь, что я не хочу отрицать христианства в пятидесятничестве и в ЕХБ-шнем допятидесятничесвте. Я отрицаю методологию.
Это результат сознательного курса, который взят всемирным баптизмом, "водительство Духа" они видите ли ищут, Библии маловато...

Media sapiens
01.02.2011, 13:38
Ну а если это обычный естественный процесс для Ехб, чего так сокрушаться? Привыкайте, вживайтесь.
Из детской книжки А. Семёнова "Ябеда-Корябеда и ее проделки".
С неба звездочка упала.
Свистнул в роще соловей.
Нам житься совсем не стало:
Уберем его скорей.
Кстати, весьма винрарная книжка. Буду читать ее своим детям.

Алеша
01.02.2011, 13:44
Из детской книжки А. Семёнова "Ябеда-Корябеда и ее проделки".

Кстати, весьма винрарная книжка. Буду читать ее своим детям.
ООО Ябеда Корябеда - помню с ней наш Мурзилка раньше боролся)))

Веталь
01.02.2011, 13:51
Из детской книжки А. Семёнова "Ябеда-Корябеда и ее проделки".

Кстати, весьма винрарная книжка. Буду читать ее своим детям.

Книжка классная, но все таки.

Ведь тех, кто видит нечто подозрительное в якобы "опятидесятничивании" Ехб - единицы, причем их претензии весьма абстрактные. А в остальной же массе баптисты ничего мегаужасного не видят в том, что Ехб это предначальная стадия харизматического богословия.

А может не правы как раз вы (говорю как бы от лица старобаптистов :D )
?

.

Media sapiens
01.02.2011, 14:33
Ведь тех, кто видит нечто подозрительное в якобы "опятидесятничивании" Ехб - единицы, причем их претензии весьма абстрактные.
Может для Вас это абстрактно. Для меня все очень конкретно. И я с этим сталкиваюсь постоянно.
А может не правы как раз вы (говорю как бы от лица старобаптистов :D ).
Скорее всего, я не прав. Ситуация с Самарой и на Вятке показывает нам это.

Веталь
01.02.2011, 16:09
Может для Вас это абстрактно. Для меня все очень конкретно. И я с этим сталкиваюсь постоянно.

Скорее всего, я не прав. Ситуация с Самарой и на Вятке показывает нам это.

А что там в Самаре? Проповедь читают по учебнику герминевтике? :)


На мой взгляд Ехб не может не прийти к пятидесятничеству. Это показывает историческое появление такого масштабного движения как ХВЕ, которое в корзину не спрячешь.

Мне кажется что в самих эклезиологических основах баптизма заложен этот пятидесятнический "ген".

Вот вы и еще некоторые пытаются его удерживать принудительно искусственно, но это все равно что идти против своей природы. В итоге конечно же природа возьмет свое и баптисты захотят "живой харизмы" вместо "сухого рацио" баптизма.


-

Мак_
01.02.2011, 16:29
А что там в Самаре? Проповедь читают по учебнику герминевтике? :)


На мой взгляд Ехб не может не прийти к пятидесятничеству. Это показывает историческое появление такого масштабного движения как ХВЕ, которое в корзину не спрячешь.

Мне кажется что в самих эклезиологических основах баптизма заложен этот пятидесятнический "ген".

Вот вы и еще некоторые пытаются его удерживать принудительно искусственно, но это все равно что идти против своей природы. В итоге конечно же природа возьмет свое и баптисты захотят "живой харизмы" вместо "сухого рацио" баптизма.

-

Ну, что "братаан" Веталь, тогда вместе спляшем в припадке глосолалии;):)

Алеша
02.02.2011, 07:09
"Беседуя с баптистами в семинарии, Дентон Лотц посоветовал им терпимее относиться к представителям харизматических церквей. Он отметил, что церкви пятидесятников, такие, например, как основанная в 1914 году “Ассамблея Божия”, теперь очень часто своим богословием и практикой становятся похожими на баптистские церкви и не настаивают на «говорении на языках». Он считает, что наблюдается общая тенденция возврата к старым традициям: примерно в третьем поколении членов церкви, отделившейся от основной церкви, происходит возвращение к первоначальной практике служения."
отсюда
http://old.baptist.org.ru/forums/showthread.php?t=1394&highlight=%CB%EE%F2%F6
и отсюда
http://baptist.org.ru/news/broadcast/1526/

Media sapiens
02.02.2011, 08:22
Да, я терпим. Только методы их отрицаю.

дядя.Вова
02.02.2011, 09:11
Да, я терпим. Только методы их отрицаю.

Один друг в Библии тоже в уныние впал,когда смотрел на народ Божий.
Так и унынивал,пока не вошел во Святое Святых.Съезди за город дня на 2-3 и побудь в общении и посте с ГОСПОДОМ.
Смотрю,город тебя совсем задавил!

Сергей Шн
02.02.2011, 11:28
На мой взгляд Ехб не может не прийти к пятидесятничеству. Это показывает историческое появление такого масштабного движения как ХВЕ, которое в корзину не спрячешь.

ХВЕ и ЕХБ - это два параллельного течения, возникших в России примерно одновременно. Одно направление ближе протестантизму, другое к анабаптизму. Хотя строгой границы нет. Корни тех и других лежат в пиетизме.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Пиетизм :

В России пиетизм имел распространение среди немецких колонистов лютеранского и реформатского исповеданий. Многие члены пиетических общин Германии прибывали в Российскую империю, где продолжали придерживаться своих традиций...
Если до середины XIX века пиетические кружки были замкнуты в рамках немецкой диаспоры и не оказывали существенного влияния на религиозные воззрения окружающего их русского и украинского сельского населения, то в 50-е годы на основе ряда пиетических и новопиетических общин формируется штундистское движение. Данное течение, благодаря своей активной миссионерской деятельности, получило распространение среди славянского населения и стало одним из предшественников современного баптизма, пятидесятничества и евангельского христианства, в целом, в России, на Украине, в Белоруссии и некоторых других государствах, образованных на территории бывшей Российской империи

Сергей Шн
02.02.2011, 11:38
Да, я терпим. Только методы их отрицаю.
Есть другие методы?

Насколько я знаю, есть реформатская традиция толкования Писания, которой стараются придерживается МакАртур, Пайпер, Коломийцев, Рягузов. У них мало нижних чакр именно потому, что они придерживаются реформатского наследия.

А вот арминианская традиция наоборот, больше склонна к пиетизму и характеризуется меньшими требованиями к доктрине, а упирает на личные переживания верующих.

Media sapiens
02.02.2011, 12:24
Один друг в Библии тоже в уныние впал,когда смотрел на народ Божий.
В уныние от того, что все уроды моральные я уже давно не впадаю, ибо сам я мало чем отличаюсь, к сожалению.

Так и унынивал,пока не вошел во Святое Святых.Съезди за город дня на 2-3 и побудь в общении и посте с ГОСПОДОМ.
Раньше конечно, пока был молодой и не женатый, чаще уезжал так. Таперича - труднее.

Смотрю,город тебя совсем задавил!
Город давит беспощадно! Городское рабство - это отдельная серьезная тема. Мы с семьей этой весной начинаем строить дом в области. Будем туда переезжать. Задрал город - одна депрессия.
Все сие, конечно, оффтоп, и к теме допятидесятнической сути ЕХБ не относится.

Кстати, соседи в поселке по участку оказались традиционные пятидесятники. Очень милые и позитивные люди. Молодые, а уже 7 детей. У бабушки их (весьма бодрая женщина) 20 внуков. Против пятидесятников мало, что имею. Просто их "мистицизм", да методы толкования Писания, я не признаю.

Media sapiens
02.02.2011, 12:45
Есть другие методы?

Насколько я знаю, есть реформатская традиция толкования Писания, которой стараются придерживается МакАртур, Пайпер, Коломийцев, Рягузов. У них мало нижних чакр именно потому, что они придерживаются реформатского наследия.
Вот про эти методы я говорю. Именно их я и не отрицаю, а поддерживаю

А вот арминианская традиция наоборот, больше склонна к пиетизму и характеризуется меньшими требованиями к доктрине, а упирает на личные переживания верующих.
Зря Вы на арминиан наговариваете... Арминианство, как таковое, есть разновидность реформатства. Ариминий с реформатством, окромя предопределения, не прощался.
А вот пиетизм - это явление, выросшее на почве лютеранства. Хотя он может вырасти и прижиться, где угодно, что и показала история.

Пиетизм стоял у основания евангельских христиан в России. Затем перетек в ЕХБ. Посему ЕХБ и является наследницей нижней чакры. А арминианство здесь не причем.

Так получилось, что в России кальвинисткое Самарство стало верхнечакренной. Хотя верхнечакренное Самарство может быть и арминианским (да приидет Павел Бегичев!). Так что этот сотериологический спор тут не причем. Я, кстати, тоже арминианин. Пастор исторической церкви ЕХБ на Вятке весьма верхнечакренный, как минимум, не кальвинист.

И так получилось, что южно-российское и всякое другое нижнечакренное ЕХБ стало арминианскиме, псведо-арминианскими даже местами полупелагианским.


Короче, дело не в арминиастве и кальвинизме, а в нижней и верхней чакре.

Media sapiens
02.02.2011, 12:49
ХВЕ и ЕХБ - это два параллельного течения, возникших в России примерно одновременно. Одно направление ближе протестантизму, другое к анабаптизму. Хотя строгой границы нет. Корни тех и других лежат в пиетизме.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Пиетизм :
Да, пиетизм, а по сути - нижняя чакра - это и есть то, что ЕХБ роднит с 50-ками. А почему, я называю ЕХБ - допятидесятничеством, так потому, что ЕХБ исторически раньше появились в России, чем 50-ки.

Media sapiens
02.02.2011, 13:00
А что там в Самаре? Проповедь читают по учебнику герминевтике? :)
Типа, того.


На мой взгляд Ехб не может не прийти к пятидесятничеству. Это показывает историческое появление такого масштабного движения как ХВЕ, которое в корзину не спрячешь.

Мне кажется что в самих эклезиологических основах баптизма заложен этот пятидесятнический "ген".
Типа, нет епископии и Предания? Или - отрыв от РПЦ, и падение?

Вот вы и еще некоторые пытаются его удерживать принудительно искусственно, но это все равно что идти против своей природы. В итоге конечно же природа возьмет свое и баптисты захотят "живой харизмы" вместо "сухого рацио" баптизма.
Баптизм, на мой взгляд, должен устанавливать взаимосвязи с одной стороны с умеренным анабаптизмом (меннониты, в общем-то не плохи), и с другой - с реформатством. При это очень важно не забывать о своей баптистской идентичности: сознательная вера предшествует крещению.

Сергей Шн
02.02.2011, 13:02
Да, пиетизм, а по сути - нижняя чакра - это и есть то, что ЕХБ роднит с 50-ками. А почему, я называю ЕХБ - допятидесятничеством, так потому, что ЕХБ исторически раньше появились в России, чем 50-ки.
Разве?
До революции было два отдельных союза, отдельно союз баптистов, отдельно союз ЕХ.

Media sapiens
02.02.2011, 13:05
Разве?
До революции было два отдельных союза, отдельно союз баптистов, отдельно союз ЕХ.
Были отдельно. Это да. Но стремление к объединению было у двух союзов. И эти центростремительные силы были многообразны. Например, изначальный баптист Проханов возглавил Союз ЕХ.
А в двадцатые годы прошлого века вообще были совместные заявления против пятидесятников.

Алеша
02.02.2011, 13:14
Разве?
До революции было два отдельных союза, отдельно союз баптистов, отдельно союз ЕХ.
ЕХ были баптистами

Алеша
02.02.2011, 13:19
Да, я терпим. Только методы их отрицаю.
я не согласен с Лотцем - ну лишь условно, терпимость - это смотря где что и как...
пересматривать свои взгляды на водительство Духом Святым - не стоит, а смысл? в пользу умеренного50ва???
понятно что они милые, дык и католикии грекокатолики милые - меня баптисты уже доконают скоро своей дичью, но не поэтому жемне пересматривать догматы, которые сделали баптизм таковым а меня - его приверженцем...

Алеша
02.02.2011, 13:20
для меня баптизм - это не баптисты...
поменяться бы - мы бы харикам своих верующих, а они бы нам своих, но учение пусть себе оставят

Веталь
02.02.2011, 13:27
Да, пиетизм, а по сути - нижняя чакра - это и есть то, что ЕХБ роднит с 50-ками. А почему, я называю ЕХБ - допятидесятничеством, так потому, что ЕХБ исторически раньше появились в России, чем 50-ки.

А разве это не есть следствие именно догматического сознания? Разве состав жизни не определяется вектором мышления (каким бы оно не было)?

.

Веталь
02.02.2011, 13:33
Типа, того.

Типа, нет епископии и Предания? Или - отрыв от РПЦ, и падение?



Хотя бы изначальный отрыв от протестантской традиции, для начала.



Баптизм, на мой взгляд, должен устанавливать взаимосвязи с одной стороны с умеренным анабаптизмом (меннониты, в общем-то не плохи), и с другой - с реформатством. При это очень важно не забывать о своей баптистской идентичности: сознательная вера предшествует крещению.

Вот Ехб и мечется между двух традиций... Именно это метание "между" и вызвала, на мой взгляд, подобную "мутацию" (если ее можно так назвать), как харизматия и нежнечакры.


Причем от этого ему никуда не деться. Это его природа такая - уйдут в одну сторону - караул! Кальвинизм! Уйдут в другую сторону - харизматизм. Перегиб туда, перегиб обратно..

.

Media sapiens
02.02.2011, 13:34
ЕХ были баптистами
Позднее ЕХ - да. Ранние ЕХ, времен Редстока, не все были взрослокрещенцами.

Media sapiens
02.02.2011, 13:36
А разве это не есть следствие именно догматического сознания? Разве состав жизни не определяется вектором мышления (каким бы оно не было)?

.
Догматическое сознание у ЕХБ только начианет формироваться! :D ;)

Веталь
02.02.2011, 13:48
Догматическое сознание у ЕХБ только начианет формироваться! :D ;)

А я с вами полностью соглашусь :D Вот только мне кажется что это будет очередная компиляция из разных догматических систем.
Например нынешние баптисты очень симпатизируют православию. ;)

.

Малыш
02.02.2011, 14:03
нынешние баптисты очень симпатизируют православию. ;)
Как написал где-то А. Кураев: все, что приходит в Россию, в конце-концов становится православием. :36_1_1:

Веталь
02.02.2011, 14:16
Как написал где-то А. Кураев: все, что приходит в Россию, в конце-концов становится православием. :36_1_1:

Фраза замечательная, но ее для верного понимания нужно смотреть в контексте идеи, которую выражал Кураев. Вот лично мне не понятен ваш мотив ее написания :D

Андриан
02.02.2011, 15:23
Как написал где-то А. Кураев: все, что приходит в Россию, в конце-концов становится православием."Все, что делает Кураев - образец для самураев" (Бусидо)

Андрэ
02.02.2011, 15:57
[QUOTE=Веталь;77044]А я с вами полностью соглашусь :D Вот только мне кажется что это будет очередная компиляция из разных догматических систем.
Например нынешние баптисты очень симпатизируют православию. ;)
Ну не согласен.......

Веталь
02.02.2011, 16:51
А вот еще вопрос по теме:

Если бы баптизм не сложился исторически, возникло бы пятидесятничество?

Вопрос, конечно, типа "если", и следовательно ответ тоже будет фантазированным, но все же суть вопроса касается именно эклессиологии Ехб и пятидесятничества, которая, на мой взгляд у них одна.


`

Никола
02.02.2011, 16:52
Догматическое сознание у ЕХБ только начианет формироваться! :D ;)

Оч интересно.. Вы (или кто-либо из местных форумчан-ЕХБ) случайно не знаете, существуют ли статьи или какие-нибудь размышления в ЖЖ о предполагаемых направлениях, целях и перспективах подобного развития?

Мак_
02.02.2011, 16:52
Например нынешние баптисты очень симпатизируют православию. ;)


Каким образом?:36_1_6: :36_1_31:

Веталь
02.02.2011, 16:57
Каким образом?:36_1_6: :36_1_31:

Хотя бы тем, что почитывают православных отцов и богословов.

А потом вы спросите среднестатистического православного - читает ли он книги баптистских авторов?
И каждый третий вам скажет что "читать еретические книги - грех!"...

.

Сергей Шн
02.02.2011, 17:07
А вот еще вопрос по теме:
Если бы баптизм не сложился исторически, возникло бы пятидесятничество?

Пятидесятничество и харизматия на западе например не являются потомками именно баптистов. На западе баптизм - это больше реакция на государственную церковь, на иерархическую структуру церкви. Баптисты в этом видели проблему церкви.
Пятидесятничество и харизматия не зацикливается на форме церковного устройства, а упор делает на личном общении с Богом и т.д. Поэтому движения обновления есть как и в протестантизме, так и у католиков.

Сергей Шн
02.02.2011, 17:09
Хотя бы тем, что почитывают православных отцов и богословов.
.
Читать отцов - эта мода от высоко чакренных реформатских баптистов. Для наших нижнечакренных баптистов православие - это сплошное идолопоклонство.

Веталь
02.02.2011, 17:19
Пятидесятничество и харизматия на западе например не являются потомками именно баптистов. На западе баптизм - это больше реакция на государственную церковь, на иерархическую структуру церкви. Баптисты в этом видели проблему церкви.
Пятидесятничество и харизматия не зацикливается на форме церковного устройства, а упор делает на личном общении с Богом и т.д. Поэтому движения обновления есть как и в протестантизме, так и у католиков.

То есть можно сказать, что харизматия и пятидесятничество это реакционное движение, где бы оно не возникло?

Мне кажется, что, судя по характеру их движения, а так же по специфическим названиям (Слово Жизни, Жизнь в слове, живой поток) , причина его появления это протест против "мертвости" христианских общим.
Люди пытаются оживить христианство, сломать доктринерство

.

Веталь
02.02.2011, 17:22
Читать отцов - эта мода от высоко чакренных реформатских баптистов. Для наших нижнечакренных баптистов православие - это сплошное идолопоклонство.

И я о них же говорил, то есть о баптистах "высокого полета" :D

Мак_
02.02.2011, 18:35
Хотя бы тем, что почитывают православных отцов и богословов.


Иоанна Златоуста, Августина и им подобных действительно читают, но воспринимают как познавательную историю, как интересное частное мнение, но не как критерий высшей истины, да и с РПЦМП совсем не отождествляют. Взять Златоуста, ведь он крестился в зрелом возрасте, а не в младенчестве, хотя мать его была богобоязненная христианка. Так, что, эти "отцы" в гробы бы перевернулись зная, какие верования прикрываются их именами.


А потом вы спросите среднестатистического православного - читает ли он книги баптистских авторов?
И каждый третий вам скажет что "читать еретические книги - грех!"...


А потом вы спросите среднестатистического баптиста - читает ли он книги православных авторов ("отцы" не ваши, так что они не в счет)? И почти каждый среднестатистический скажет, что ему нет нужды забивать голову подобной ересью.

Никола
02.02.2011, 19:13
Взять Златоуста, ведь он крестился в зрелом возрасте, а не в младенчестве, хотя мать его была богобоязненная христианка.

Не знаю кому как, но мне эти нехитрые логические подмены в стиле некоторых примитивных ЕХшных антиправославных агиток приелись уже изрядно.


"Хотя многие полагают, что оно (крещение) имеет единственное
благое действие — отпущение грехов, мы насчитали до десяти
достоинств, сообщаемых им. По этой причине мы крестим и младенцев,
хотя у них нет грехов, с тем чтобы и им были дарованы
справедливость, усыновление, наследие, благодать быть братом и
членом Христовым и стать обителью Святого Духа"
[Св. Иоанн Златоуст. Третья беседа к новопросвещенным]

Тезисы "нек. отцы крестились во взрослом возрасте" и "отцы отрицали педобаптизм" - вовсе нетождественны. Просто было две практики - крещение взрослых и крещение детей. Пелагиан, по догматическим причинам отвергавших педобаптизм, анафематствовали на Поместном Карфагенском соборе 418 г.

Мак_
02.02.2011, 19:34
Не знаю кому как, но мне эти нехитрые логические подмены в стиле некоторых примитивных ЕХшных антиправославных агиток приелись уже изрядно.


"Хотя многие полагают, что оно (крещение) имеет единственное
благое действие — отпущение грехов, мы насчитали до десяти
достоинств, сообщаемых им. По этой причине мы крестим и младенцев,
хотя у них нет грехов, с тем чтобы и им были дарованы
справедливость, усыновление, наследие, благодать быть братом и
членом Христовым и стать обителью Святого Духа"
[Св. Иоанн Златоуст. Третья беседа к новопросвещенным]

Тезисы "нек. отцы крестились во взрослом возрасте" и "отцы отрицали педобаптизм" - вовсе нетождественны. Просто было две практики - крещение взрослых и крещение детей. Пелагиан, по догматическим причинам отвергавших педобаптизм, анафематствовали на Поместном Карфагенском соборе 418 г.

Мнения "отцов" могут быть интересны, как и история - разве кто спорит? Просто они не верховный критерий истины в церкви ЕХБ, как и соборы (сколько их было, которые отменяли друг друга?), противоречащие Слову Божьему - высшему критерию истины. Писание первично, а предание вторично!

Мак_
02.02.2011, 19:42
Просто было две практики - крещение взрослых и крещение детей. Пелагиан, по догматическим причинам отвергавших педобаптизм, анафематствовали на Поместном Карфагенском соборе 418 г.

Вот, что интересно, самую раннюю, апостольскую практику христиан предали анафеме, хотя три сотни лет она имела свободное хождение и дети Божьи ей легально пользовались пока не пришли новые учения(предания):( .

Клантао
02.02.2011, 19:57
Вот, что интересно, самую раннюю, апостольскую практику христиан предали анафеме, хотя три сотни лет она имела свободное хождение и дети Божьи ей легально пользовались пока не пришли новые учения(предания):( .Это всё Ваши фантазии. Докажите, что "три сотни лет" Церковь отвергала педобаптизм.

пока не пришли новые учения(предания)Если бы они "пришли", то были бы следы полемики, как всегда на новое учение. А ничего подобного не наблюдается.

Андриан
02.02.2011, 20:12
Вот, что интересно, самую раннюю, апостольскую практику христиан предали анафеме, хотя три сотни лет она имела свободное хождение и дети Божьи ей легально пользовались пока не пришли новые учения(предания) Вы, спустя 2000 лет, конечно же, понимаете Апостолов лучше, чем ученики их учеников в IV веке непосредственно. Наверняка и Христа знаете лучше, чем невежественные рыбаки из Галилеи.

baptistus
02.02.2011, 20:39
Вы, спустя 2000 лет, конечно же, понимаете Апостолов лучше, чем ученики их учеников в IV веке непосредственно. Наверняка и Христа знаете лучше, чем невежественные рыбаки из Галилеи.
Для вас они невежественные рыбаки, а для нас люди, через которых Бог дал Святое Слово Свое.
И то что делаете вы, ваша и догматика и практика есть бесовская ложь, прибавленная для заблуждения душ.

Клантао
02.02.2011, 20:45
Для вас они невежественные рыбаки
Извините, для вас.

И то что делаете вы, ваша и догматика и практика есть бесовская ложь, прибавленная для заблуждения душ.Трололо!

baptistus
02.02.2011, 20:48
Извините, для вас.

Трололо!
Этим словом можно назвать того, кто не может найти в Библии подтверждении своей веры. Хотя как известно вы на весь мир признались, что она для вас абсолютно закрыта.
"Ваш отец диавол;
и вы хотите исполнять похоти отца вашего.
Он был человекоубийца от начала и
не устоял в истине,
ибо нет в нем истины.
Когда говорит он ложь,
говорит свое,
ибо он лжец
и отец лжи".
(Иоан.8:44)

Алеша
02.02.2011, 20:58
Баптисус вы выходите за рамки
рамцы путаете

Клантао
02.02.2011, 21:02
Этим словом можно назвать того, кто не может найти в Библии подтверждении своей веры.
Tu dixisti! :36_1_11:

Хотя как известно вы на весь мир признались, что она для вас абсолютно закрытаДети отца лжи делают дела отца своего.

Алеша
02.02.2011, 21:20
о, ребята, да вам весело здесь

Андрэ
02.02.2011, 21:20
Дети отца лжи делают дела отца своего.
Ух ты! Клантао сознался наконец! :36_1_11:

Андриан
02.02.2011, 21:32
о, ребята, да вам весело здесьКак раз для раздела "Богословие".

Мак_
02.02.2011, 21:49
Вы, спустя 2000 лет, конечно же, понимаете Апостолов лучше, чем ученики их учеников в IV веке непосредственно. Наверняка и Христа знаете лучше, чем невежественные рыбаки из Галилеи.


Вот у меня и возник вопрос: - "почему предали анафеме веру апостолов и их учеников?" Наверное, хорошо "узнали" Христа спустя 4 столетия сторонники мира сего, куда там апостолам до "высшего" Богословия преданий старины глубокой!:(

baptistus
02.02.2011, 21:57
Tu dixisti! :36_1_11:

Дети отца лжи делают дела отца своего.
Ну да, вот например ваш "глубокомысленный" тезис

Клантао Чем больше человек вникает в Писание, тем меньше остаётся места мифу о его ясности.
Так что все определенно ясно.........

baptistus
02.02.2011, 21:58
Вот у меня и возник вопрос: - "почему придали анафеме веру апостолов и их учеников?" Наверное, хорошо "узнали" Христа спустя 4 столетия сторонники мира сего, куда там апостолам до "высшего" Богословия преданий старины глубокой!:(
Странно, что многие даже не задумываются, что вера первой церкви предана забвению, если не больше.
"Возлюбленные! имея все усердие писать вам об общем спасении,
я почел за нужное написать вам увещание
- подвизаться за веру,
однажды преданную святым". (Иуд.1:3)

Андриан
02.02.2011, 22:20
Странно, что многие даже не задумываются, что вера первой церкви предана забвению, если не больше.
"Возлюбленные! имея все усердие писать вам об общем спасении,
я почел за нужное написать вам увещание
- подвизаться за веру,
однажды преданную святым". (Иуд.1:3)Святые ее передали своим ученикам, те - своим и так далее. Никакого забвения на самом деле не было.

Сергей Шн
02.02.2011, 22:28
Не знаю кому как, но мне эти нехитрые логические подмены в стиле некоторых примитивных ЕХшных антиправославных агиток приелись уже изрядно.


"Хотя многие полагают, что оно (крещение) имеет единственное
благое действие — отпущение грехов, мы насчитали до десяти
достоинств, сообщаемых им. По этой причине мы крестим и младенцев,
хотя у них нет грехов, с тем чтобы и им были дарованы
справедливость, усыновление, наследие, благодать быть братом и
членом Христовым и стать обителью Святого Духа"
[Св. Иоанн Златоуст. Третья беседа к новопросвещенным]

Тезисы "нек. отцы крестились во взрослом возрасте" и "отцы отрицали педобаптизм" - вовсе нетождественны. Просто было две практики - крещение взрослых и крещение детей. Пелагиан, по догматическим причинам отвергавших педобаптизм, анафематствовали на Поместном Карфагенском соборе 418 г.
Кстати примитивная ссылка на осуждение Пелагия приелась тоже. Баптисты не отрицают первородный грех.

Цитата из-за Златоуста - это что-то из недостоверно ему принадлежащего? В интернетовских собраниях его сочинений я эту цитату не нашел.

Мак_
02.02.2011, 22:44
Странно, что многие даже не задумываются, что вера первой церкви предана забвению, если не больше.


Зачем вера церкви, когда нужна своя вера:(

Мак_
02.02.2011, 22:47
Святые ее передали своим ученикам, те - своим и так далее. Никакого забвения на самом деле не было.

Оно и видно по анафеме:36_1_10: Это не забвение, а просто подмена:(

Мак_
02.02.2011, 22:50
Кстати примитивная ссылка на осуждение Пелагия приелась тоже. Баптисты не отрицают первородный грех.


Все ищут повода:36_1_10: , какой бы ересью наделить ЕХБ:(

Веталь
03.02.2011, 00:00
Иоанна Златоуста, Августина и им подобных действительно читают, но воспринимают как познавательную историю, как интересное частное мнение, но не как критерий высшей истины, да и с РПЦМП совсем не отождествляют. Взять Златоуста, ведь он крестился в зрелом возрасте, а не в младенчестве, хотя мать его была богобоязненная христианка. Так, что, эти "отцы" в гробы бы перевернулись зная, какие верования прикрываются их именами.



А потом вы спросите среднестатистического баптиста - читает ли он книги православных авторов ("отцы" не ваши, так что они не в счет)? И почти каждый среднестатистический скажет, что ему нет нужды забивать голову подобной ересью.

Вот видите: весь ваш критерий, по которому вы даже отцов церкви дерзнули анализировать - заключается в банальном обряде крещения, мол если Златоуст крестился взрослым, значит он не православный. Это ваше "богословие" даже бабак православных насмешит :D

.

baptistus
03.02.2011, 01:32
Святые ее передали своим ученикам, те - своим и так далее. Никакого забвения на самом деле не было.
Ну как нет. если однажды переданную евангельскую веру, за которую нам велено подвизаться извратили совершенно?

Клантао
03.02.2011, 02:03
Ну как нет. если однажды переданную евангельскую веру, за которую нам велено подвизаться извратили совершенно?

А ещё детей в жертву приносят, нехристи такие!

И главное, доказывать ничего не надо и за свои слова отвечать... Это же для лохов в Библии написано про "отчёт", который каждый даст на суде Христовом конкретно за весь свой базар. Ну и для халдеев, а особенно - для провославных идолопоклонников, чтобы им, сволочам, оправдаться нечем было.

А нам-то, детям Божиим, все индульгенции даны на всё, а на суде только конфетки будут раздавать - кому больше (ну, это мне, конечно), кому меньше. Главное, чтобы все беззакония, которые мы делаем, совершались во имя и славу нашей Единственно Истинной Баптистской Церкви. Ну и христа, конечно - ведь это одно и то же, потому что христос только у нас, а у всех остальных антихрист, которому они поклоняются и служат, называя его "Христом".

А где-то уж совсем в глубине души мы прекрасно знаем, что никакого Бога нет и суда никакого не будет. Главное в этой жизни устроиться, в том числе и в церкви карьеру сделать, обеспечив себе сытую праздность за счёт неофитов и прочих верующих лохов.

Ведь правда же?

Клантао
03.02.2011, 02:06
Вот у меня и возник вопрос: - "почему предали анафеме веру апостолов и их учеников?" Наверное, хорошо "узнали" Христа спустя 4 столетия сторонники мира сего, куда там апостолам до "высшего" Богословия преданий старины глубокой!:(И составили канон Священного Писания, предав анафеме апокрифы. Наверное, истинное учение в них и было. Что же Вы отступнической библией пользуетесь?

Алеша
03.02.2011, 06:06
И составили канон Священного Писания, предав анафеме апокрифы. Наверное, истинное учение в них и было. Что же Вы отступнической библией пользуетесь?
Канон был принят в той или иной мере уже реально задолго до оформления Православия в том виде и роли, что сейчас уже может и неактуальны, но существуют. Причем здесь принятие Канона и исключительные права на это у ПЦ? Если вы называете православием ортодоксальное (более менее) христианство, тогда и мы к этому причастны - мы составили канон, заслуга сомнительная - принять то что Бог наделил безусловной властью....
Это не заслуга - святая обязанность.
Смотрите, я признаю за православием в каких то христианских делах первенство, в силу сложившихся обстоятельств, но здесь нужно учесть, что православные своих конкурентов устранили правдами ......
это как выигрывают Олимпиаду при отсутствии серьезных конкурентов....

Ах да - мы же о бахтистах тут речь то ведем ваще то...
в поисках водительства Духа вне Библейского откровения - бахтисты в этом дервишеском танце, кружась приближаются к вам ИМХО,
в таком случае становится непонятной особо и разница между и между...
так как опыт вдохновения вне Откровения Писания устаканивается, то этот опыт леххххко делается традицией.
Ладно признаюсь, что у нас есть традиции, основанные на попытке толковать писание, но это честно пред Богом и людьми, но...
традиции основанные на опыте людей, часто просто не дружащих с головой, но более с нижним отделом позвоночника....
Я даже рад, что за традиционное и дружащее с государством христианство отвечают в нашей стране православные, а если бы прикиньте - пятидесятники!!!
вы просто представьте:wassat:

Алеша
03.02.2011, 06:42
у 50 ков такая есть тенденция:
они уже наотлучались людей от церкви по пророчествам
и навоскрешались мертвых, но никто не воскрес тоже по пророчествам...
эти откровения принесли разброд..
поэтому вводится правило - то пророчество истинное, которое подтвердил пастор...
Когда устаканивается у них ситуация, то нужна уже власть, а поэтому личное водительство уже становится почетно признанным, а личные откровения руководства остаются актуальными и даже более актуальными чем прочие, потому что они- помазанники Божии...

Мак_
03.02.2011, 07:50
Вот видите: весь ваш критерий, по которому вы даже отцов церкви дерзнули анализировать - заключается в банальном обряде крещения, мол если Златоуст крестился взрослым, значит он не православный. Это ваше "богословие" даже бабак православных насмешит :D


Я представил только пример по которому жили христиане и то, что ваши духовные предки предали анафеме:( Читая "отцов", то их связи с РПЦМП и близко нет, вы разве не обращали на это внимание?

Алеша
03.02.2011, 07:53
чтобы насмешить бабак православных - никто не может
мишн импосибл
по крайней мере тех бабок что я представляю)))

baptistus
03.02.2011, 08:21
А ещё детей в жертву приносят, нехристи такие!

И главное, доказывать ничего не надо и за свои слова отвечать... Это же для лохов в Библии написано про "отчёт", который каждый даст на суде Христовом конкретно за весь свой базар. Ну и для халдеев, а особенно - для провославных идолопоклонников, чтобы им, сволочам, оправдаться нечем было.

А нам-то, детям Божиим, все индульгенции даны на всё, а на суде только конфетки будут раздавать - кому больше (ну, это мне, конечно), кому меньше. Главное, чтобы все беззакония, которые мы делаем, совершались во имя и славу нашей Единственно Истинной Баптистской Церкви. Ну и христа, конечно - ведь это одно и то же, потому что христос только у нас, а у всех остальных антихрист, которому они поклоняются и служат, называя его "Христом".

А где-то уж совсем в глубине души мы прекрасно знаем, что никакого Бога нет и суда никакого не будет. Главное в этой жизни устроиться, в том числе и в церкви карьеру сделать, обеспечив себе сытую праздность за счёт неофитов и прочих верующих лохов.

Ведь правда же?
Вот чем вы и занимаетесь. Одуривая простой народ, отнимая у них Слово, придумав "таинства", давая милостиво целовать руки и туфли..........
Вы вот например, признавая, что Библия для вас "темный лес", все время пытаетесь здесь кого-то учить, это выглядит весьма странно

baptistus
03.02.2011, 08:36
И составили канон Священного Писания, предав анафеме апокрифы. Наверное, истинное учение в них и было. Что же Вы отступнической библией пользуетесь?
Когда люди узнали Бог сотворил землю круглой, они тоже приписали авторство себе....... безумцы

Алеша
03.02.2011, 09:08
Когда люди узнали Бог сотворил землю круглой, они тоже приписали авторство себе....... безумцы
Да не было этого!!! Приводите аргументы веские во имя торжества баптизма!

baptistus
03.02.2011, 09:16
Да не было этого!!! Приводите аргументы веские во имя торжества баптизма!
Меня все время приводит в изумление сила "благословения" папского.
Ежели есть таковое на книге - можно держать в руках, ежели нет - в огонь.
Это хоть не про землю круглую, но про безумство человеческое...

Алеша
03.02.2011, 09:24
Меня все время приводит в изумление сила "благословения" папского.
Ежели есть таковое на книге - можно держать в руках, ежели нет - в огонь.
Это хоть не про землю круглую, но про безумство человеческое...
ну благодаря реформации в том числе и они меняются

Веталь
03.02.2011, 09:33
Я представил только пример по которому жили христиане и то, что ваши духовные предки предали анафеме:(Наверно все же лучше промолчать и прослыть умным, чем ляпнуть какую нибудь ерунду и при этом делать умный вид...

Вот именно вы тут говорите как раз ерунду.

baptistus
03.02.2011, 10:14
ну благодаря реформации в том числе и они меняются
А вот про это хотелось подробнее... кто и куда поменялся?
Раззи не читаете, как человеки умудрились Слово Божие отредактировать?

Media sapiens
03.02.2011, 10:41
Хотя бы изначальный отрыв от протестантской традиции, для начала.
Русские ЕХБ не могли отрываться от протестантской традиции хотя бы только потому, что никогда не были с ней связаны.
Проповедь англичанина Редстока (внеденоменационного верующего) породила здесь явление ЕХ. Связи русских баптистов с немецкими были очень опосредованы. Молокане - это вообще наше русское явление.
Вот Ехб и мечется между двух традиций... Именно это метание "между" и вызвала, на мой взгляд, подобную "мутацию" (если ее можно так назвать), как харизматия и нежнечакры.
Думаю, что пока трудно говорить о метании среди традиций. Ибо не отрывались русские ЕХБ от ни от каких традиций. Возникли они под влиянме проповеди западных проповедников. Но никогда особых связей с западным протестантизмом не устанавливали.
Нижнечакренность были всегда в движении ЕХБ при его основании до сего дня.

Media sapiens
03.02.2011, 10:47
А я с вами полностью соглашусь :D Вот только мне кажется что это будет очередная компиляция из разных догматических систем.
А в этом ничего не будет странного. Создавать новое - это вообще-то признак ереси.
ЕХБ, при всей их нижнечакренности, все же находятся рамках баптистской идентичности. В Европах баптисты тяготели к реформатской традиции. Посему ничего удивительного не будет в том, что русские ЕХБ начнут перенимать опыт исторического европейского баптизма и реформатства. Но пока процесс очень заторможен. Ибо нижняя чакра не дает открыться верхней.

Например нынешние баптисты очень симпатизируют православию. ;)
В этом тоже нет ничего удивительного, т.к. РПЦ - слишком крупное тело. А по законам физики у крупных тел и гравитация мощная. И то, что часть ЕХБ откалываясь от небольшого тела - "ЕХБ" притягивается к РПЦ - это закономерность - отсутствие осознанной догматической идентичности.

Media sapiens
03.02.2011, 10:55
...Если бы баптизм не сложился исторически, возникло бы пятидесятничество?
Конечно! В истории Церкви всегда были подобные явления: монтанизм, квакерство, шейкерство, пиетизм и т.д.
В исламе суфизм стал аналогом пятидесятничества в христианстве.
но все же суть вопроса касается именно эклессиологии Ехб и пятидесятничества, которая, на мой взгляд у них одна.

В России по-другому быть не могло. Воронаев был баптистом до того ка стал 50-ком. ХВЕ были долгое время в ВСЕХБ. И т.д.


`

Media sapiens
03.02.2011, 11:01
Оч интересно.. Вы (или кто-либо из местных форумчан-ЕХБ) случайно не знаете, существуют ли статьи или какие-нибудь размышления в ЖЖ о предполагаемых направлениях, целях и перспективах подобного развития?
Пузынин, "Традиция евангельских христиан". Серьезное исследование.
Он там в конце говорит, что ЕХ и Б (правда, речь идет об Украине) должны все же вести диалог с православием, но главное с англо-американским движением евангельских христиан (раз уж оттуда произошли).

На мой взгляд, неплохая статья
Необходимость реформации ЕХБ. Понимание проблемы и её решение. (http://www.ehbkirov.ru/page249)

Media sapiens
03.02.2011, 11:03
Хотя бы тем, что почитывают православных отцов и богословов.

А потом вы спросите среднестатистического православного - читает ли он книги баптистских авторов?
И каждый третий вам скажет что "читать еретические книги - грех!"...

.
На самом деле здесь может быть чисто психологичей момент:
ЕХБ в России не считают РПЦ сектой, поэтому не бояться читать ее книги.

Веталь
03.02.2011, 11:06
Русские ЕХБ не могли отрываться от протестантской традиции хотя бы только потому, что никогда не были с ней связаны.
Проповедь англичанина Редстока (внеденоменационного верующего) породила здесь явление ЕХ. Связи русских баптистов с немецкими были очень опосредованы. Молокане - это вообще наше русское явление. Ну на сколько мне известно, русский баптизм это довольно сложный синтез немецкого штундизма и русского сектанства.



Думаю, что пока трудно говорить о метании среди традиций. Ибо не отрывались русские ЕХБ от ни от каких традиций. Возникли они под влиянме проповеди западных проповедников. Но никогда особых связей с западным протестантизмом не устанавливали. Фактически западные проповедники заложили почву для возникновения русского баптизма. А этого более чем достаточно, чтобы утверждать прямую связь русского ЕХБ с западным христианским миром.

Ведь не сами собой они возникли, их "зачали" западные проповедники






Нижнечакренность были всегда в движении ЕХБ при его основании до сего дня.
Вы, как представитель знаете больше чем внешние исследователи, а потому, ваше утверждение наиболее ценное. :)

Media sapiens
03.02.2011, 11:07
Читать отцов - эта мода от высоко чакренных реформатских баптистов. Для наших нижнечакренных баптистов православие - это сплошное идолопоклонство.
На самом деле, для многих нижнечакренных ЕХБ православие является родной верой. Особо бабульки, которые уже в пожилом возрасте пришли к ЕХБ, не могут расстаться с православием. Слыхал про случаи, когда уже крещенные в ЕХБ просили, чтобы их после смерти отпели у православных. :)

Кстати, на заре появления ЕХ в СПб, обратившиеся под влиянием Редстока, не считали, что они предали православие. Наоборот, они считали, что стали наконец-то настоящими православными христианами.

Говорю. что РПЦ - слишком крупный объект, чтобы он не влиял на ЕХБ.

Алеша
03.02.2011, 11:11
А вот про это хотелось подробнее... кто и куда поменялся?
Раззи не читаете, как человеки умудрились Слово Божие отредактировать?
ну к ркщению и наставлению стали относится по другому к мирянам и тп, к форме служения - я был у них - дак как у себя дома побывал - только икона Богоматери напоминает что я не дома - это я грекокатоликов был...

Алеша
03.02.2011, 11:14
Русские ЕХБ не могли отрываться от протестантской традиции хотя бы только потому, что никогда не были с ней связаны.

в корне несогласен - были, мы об этом мало знаем так как руководство культивирует историческое наследие Проханова и др которые ближе к либерализму хотя и не либералы, а движение баптистов, которое дало жизнь и ЕХ в виде необходимости в догматике и организации - это ваще мало кто изучал и знает...
невгодно ВСЕХБ было вспоминать баптистов....

Алеша
03.02.2011, 11:15
На самом деле, для многих нижнечакренных ЕХБ православие является родной верой. Особо бабульки, которые уже в пожилом возрасте пришли к ЕХБ, не могут расстаться с православием. Слыхал про случаи, когда уже крещенные в ЕХБ просили, чтобы их после смерти отпели у православных. :)

Кстати, на заре появления ЕХ в СПб, обратившиеся под влиянием Редстока, не считали, что они предали православие. Наоборот, они считали, что стали наконец-то настоящими православными христианами.

Говорю. что РПЦ - слишком крупный объект, чтобы он не влиял на ЕХБ.
Редстокисты и прохановцы - согласитесь - есть разница!

Алеша
03.02.2011, 11:16
В то время более государственная власть была противником Б-в

baptistus
03.02.2011, 11:36
[COLOR="Black"]
Ведь не сами собой они возникли, их "зачали" западные проповедники
/COLOR]
ну а пц зачали византийцы, что с того?
Только видим византии - нет уж давно... а запад пока есть.

Media sapiens
03.02.2011, 11:41
в корне несогласен - были, мы об этом мало знаем так как руководство культивирует историческое наследие Проханова и др которые ближе к либерализму хотя и не либералы, а движение баптистов, которое дало жизнь и ЕХ в виде необходимости в догматике и организации - это ваще мало кто изучал и знает...
невгодно ВСЕХБ было вспоминать баптистов....
Соглашусь, что есть разница между ЕХ и Б. ЕХ было более нижнечакренно. Баптисты больше имели взаимосвязей с немецким баптизмом, посему там было более верхней чакры.
Однако нижняя чарка не обошла стороной и баптистов:
1) русский менталитет;
2) отсутствие больших возможностей изучать западную протестантскую традицию;
3) сращение с ЕХ.

А сейчас выявить в ЕХБ, кто ЕХ, а кто Б - уже невозможно.

Media sapiens
03.02.2011, 11:43
Редстокисты и прохановцы - согласитесь - есть разница!
Разница есть. Нижняя чакра однако от этого не убивалась. Редсток заложил основу нижней чакре, ибо и сам таким был. Проханов особо не парился изучать богословие. А советский период окончательно утвердил нижнюю чакру.

Веталь
03.02.2011, 11:57
ну а пц зачали византийцы, что с того?


:36_1_1:

Не зря, наверно, вас тут свои же глумят за вашу "вумность"

Малыш
03.02.2011, 16:09
Нижняя чакра однако от этого не убивалась.
А что хоть это такое?
Решил вот спросить, а то все тут такие умные, говорят об этом как о само собой разумеющемся... :36_1_23:

baptistus
03.02.2011, 17:53
:36_1_1:
Не зря, наверно, вас тут свои же глумят за вашу "вумность"
Ну да, потому что не могу видеть всякую глупость, в том числе и от вас. уважаемый.

Клантао
03.02.2011, 18:03
А что хоть это такое?
Решил вот спросить, а то все тут такие умные, говорят об этом как о само собой разумеющемся... :36_1_23:

Это что-то из баптистских доктрин :D

Андрэ
03.02.2011, 20:51
Святые ее передали своим ученикам, те - своим и так далее. Никакого забвения на самом деле не было.

Только вот по пути ее весьма основательно переиначили.
Как игра в испорченный телефон

Media sapiens
03.02.2011, 21:04
А что хоть это такое?
Решил вот спросить, а то все тут такие умные, говорят об этом как о само собой разумеющемся... :36_1_23:
Да уж не раз отвечал. Пройдитесь по теме.

Андриан
03.02.2011, 21:05
Только вот по пути ее весьма основательно переиначили. Как игра в испорченный телефонЭто не все, а только некоторые. Которые появились в XIX-XX веках и отвергли историческую Церковь Божью.

Мак_
03.02.2011, 21:14
Это не все, а только некоторые. Которые появились в XIX-XX веках и отвергли историческую Церковь Божью.

Вы в курсе, что невеста при определенных условиях может превращаться в блудницу? Что сделает жених? Изберет себе достойную!

Media sapiens
03.02.2011, 21:16
Эй, люд православный! Али вы не хрещеные? Хватит оффтопить тут! Тема не про единственно-истинность православной Церкви, а про то, что ЕХБ = допятидесятничество.

Kop de Mir
03.02.2011, 21:24
]Эй, люд православный! Али вы не хрещеные? В основном,они этого не помнят,а знают по рассказам ,которые со временем переходят в разряд преданий:36_1_21:

Андриан
03.02.2011, 21:57
Вы в курсе, что невеста при определенных условиях может превращаться в блудницу? Что сделает жених? Изберет себе достойную!В Православной Церкви вечно пребывает Дух Святый:

"И Я умолю Отца, и даст вам другого Утешителя, да пребудет с вами вовек" (Ин. 14, 16).

"Утешитель же, Дух Святый, Которого пошлет Отец во имя Мое, научит вас всему и напомнит вам все, что Я говорил вам" (Ин. 14, 26).

Андриан
03.02.2011, 22:08
Больше оффтопить не буду, кто хочет опровергнуть эти слова из Библии - пусть открывает новую тему.

toshaleb
03.02.2011, 22:35
В Православной Церкви вечно пребывает Дух Святый

Не в православной, а во Вселенской. ПЦ - лишь одна из конфессий.

Андрэ
03.02.2011, 23:09
[=Андриан;77220]В Православной Церкви вечно пребывает Дух Святый:
Уточните, уважаемый где сей текст.

Media sapiens
03.02.2011, 23:38
Таперича ЕХБ-шцы стали оффтопить...

Мак_
03.02.2011, 23:42
В Православной Церкви вечно пребывает Дух Святый:

"И Я умолю Отца, и даст вам другого Утешителя, да пребудет с вами вовек" (Ин. 14, 16).

"Утешитель же, Дух Святый, Которого пошлет Отец во имя Мое, научит вас всему и напомнит вам все, что Я говорил вам" (Ин. 14, 26).

И с Израилем Господь был верен, а тот в своем упорстве - отверг Его:( А Христу патриарх вменил богохульство и отправил на смерть к римским властям. Так что во всем "виноваты" власти, а не святая вера, ведь Бог не может оставить ее:36_1_10: :36_1_10: :36_1_10:

ctrannik73
04.02.2011, 00:26
Больше оффтопить не буду, кто хочет опровергнуть эти слова из Библии - пусть открывает новую тему.

А правда ли,что до Константина, было много автономных союзов церквей.? Слышал аж до ста союзов существовало. А затем власть Константина под себя почти всех подмяла. Сделав только 5 больших союзов,Обозвав митрополиями. 1.Римская. 2.Константинопольская. 3.Александрийская. 4.Антиахийская. 5.Иерусалимская.
До них то, с каким союзом Церквей Дух Святой пребывал и вел?

Igor Rudi
04.02.2011, 03:19
Закончили оффтоп!!!

Андриан
04.02.2011, 03:33
ответил всем:
http://old.baptist.org.ru/forums/showthread.php?t=2217

Алеша
04.02.2011, 07:57
Я всей подоплеки не знаю, но в СЦ в начале 90х гг была неплохая движуха - курсы проповедников по герменевтике и тп, гомилетика, экзегетика, ну не это важно, а то, что преподавали - что только Библия есть авторитет, что внутреннее озарение - это понимание истины сказаной в Писании, что нет откровений от Бога прямых и тп...
так же диспенсационализм процветал,
но потом эта движуха была встречена руководством церквей в штыки - приежали братья с курсов и начинали задавать вопросы...
нижняяя чакра у руководителей сжалась и стала издавать волны страха...
лет через 10 я уже такую бредятину слышал от сцшников, что не узнавал их уже овсе...
принцип автономии прямо называли диавольским...

Media sapiens
04.02.2011, 09:05
Этот пример, как и холивар "старобаптизм vs. Самара", лишний раз доказывает, что ЕХБ - по сути конфессия не принимающая серьезное изучение богословия, ибо по сути формально провозглашает принцип протестантизма "Только Писанием", на практике в качестве постижения истины использует предания баптистских старцев, мнение "старших" братьев, нижнечакренные "откровения от Духа".

Веталь
04.02.2011, 09:42
Этот пример, как и холивар "старобаптизм vs. Самара", лишний раз доказывает, что ЕХБ - по сути конфессия не принимающая серьезное изучение богословия, ибо по сути формально провозглашает принцип протестантизма "Только Писанием", на практике в качестве постижения истины использует предания баптистских старцев, мнение "старших" братьев, нижнечакренные "откровения от Духа".

Да вас цитировать нужно в диалоге с баптистами, и давать ссылку на эту тему :D

Веталь
04.02.2011, 10:18
Читая тему и рассуждения автора темы, у меня возникает вопрос: а, собственно, куда ведет Павел? Какую альтернативу он хочет предложить относительно того, что он критикует. А критикует он, как это выясняется , фактически целую Ехб-конфессию, то есть официальную церковь баптистов.

Павел предлагает делать некоторые ориентиры на западных реформатов. То есть, предлагает модель - некий синтез: реформаторская церковь, но без предопределения и крещения детей.

А не будет ли это очередным искусственным творчеством рук человеческих, то есть очередным утверждением новой "апостольской церкви"?

"

идущий домой
04.02.2011, 12:40
... что ЕХБ - по сути конфессия не принимающая серьезное изучение богословия, ибо по сути формально провозглашает принцип протестантизма "Только Писанием", на практике в качестве постижения истины использует предания баптистских старцев, мнение "старших" братьев, нижнечакренные "откровения от Духа".

А кто же, по-вашему,принимает серьезное изучение богословия?
А не будет ли это очередным искусственным творчеством рук человеческих, то есть очередным утверждением новой "апостольской церкви"?"
И не стоит ли за этим обыкновенное тщеславие и карьеризм? Очень похоже.

Media sapiens
04.02.2011, 12:43
А кто же, по-вашему,принимает серьезное изучение богословия?
Ради интереса поинтересуйтесь Самарой, и сходите на сайт церкви ЕХБ "Преображение" города Кирова. Там выложены тысячи разъяснительных и около разъяснительных проповедей пастора Сергея Коваля.
Вовк, говорят, тоже не плох. Павел Бегичев рулез!

Media sapiens
04.02.2011, 12:48
Читая тему и рассуждения автора темы, у меня возникает вопрос: а, собственно, куда ведет Павел? Какую альтернативу он хочет предложить относительно того, что он критикует. А критикует он, как это выясняется , фактически целую Ехб-конфессию, то есть официальную церковь баптистов.
Начнем с того, что на церквях РС ЕХБ свет клином не сошелся. В России полно общин с баптисткой идентичностью, но не входящих в РС ЕХБ или МСЦ ЕХБ

Павел предлагает делать некоторые ориентиры на западных реформатов. То есть, предлагает модель - некий синтез: реформаторская церковь, но без предопределения и крещения детей.
Я предлагаю изменить в ЕХБ метод изучения Писания и понимания воли Божьей. Речь в данном теме идет об этом.
То, что церкви с баптистской реформатской идентичностью понимают Писание лучше чем русский старобаптизм - это очевидно.

baptistus
04.02.2011, 12:51
Читая тему и рассуждения автора темы, у меня возникает вопрос: а, собственно, куда ведет Павел? Какую альтернативу он хочет предложить относительно того, что он критикует. А критикует он, как это выясняется , фактически целую Ехб-конфессию, то есть официальную церковь баптистов.
"
Здесь явно, что ЕХБ пока еще духовно живая структура. Так Павел обличал Петра, например в Галатии.
И напротив, такого не услышишь в пц, потому что там нет ничего христианского. Нет Духа, нет Жизни. Языческий культ на службе государства. Причем даже в явочном порядке.
Павел предлагает делать некоторые ориентиры на западных реформатов. То есть, предлагает модель - некий синтез: реформаторская церковь, но без предопределения и крещения детей.
Практика христианской жизни проистекает из познания Бога.
Серьезное изучение Писания, бибилейское систематическое богословие способно организовать церковь и взамодействие церквей в соответствии с волей Бога.
Принципы баптизма (7) вполне способны дать этому импульс, просто нужно от их декларирования перейти к применению.
А не будет ли это очередным искусственным творчеством рук человеческих, то есть очередным утверждением новой "апостольской церкви"?
Сегодняшнее ЕХБ и есть "дело человеческих рук". Оно не такое древнее и безобразное как пц, однако двигается в том же направлении, если не будет поворота к тому образу жизни общин, что были с момента возникновения в России.
Гонимых и преследуемых пц, однако растущих и умножающихся.

Мак_
04.02.2011, 12:56
Этот пример, как и холивар "старобаптизм vs. Самара", лишний раз доказывает, что ЕХБ - по сути конфессия не принимающая серьезное изучение богословия, ибо по сути формально провозглашает принцип протестантизма "Только Писанием", на практике в качестве постижения истины использует предания баптистских старцев, мнение "старших" братьев, нижнечакренные "откровения от Духа".

С подобными взглядами пора оставить вам чуждую веру ЕХБ, обратитесь к православным вы среди них уже как свой (посмотрите, они от вас в восторге на цитаты готовы расхватывать), может и приход за труды дадут?;)

Веталь
04.02.2011, 12:59
Начнем с того, что на церквях РС ЕХБ свет клином не сошелся. В России полно общин с баптисткой идентичностью, но не входящих в РС ЕХБ или МСЦ ЕХБ Опа ! :) Это какие же ?



То, что церкви с баптистской реформатской идентичностью понимают Писание лучше чем русский старобаптизм - это очевидно.
Интересно, а в чем заключается характер этой "лучшести" понимания?

Да и вообще уместно ли применение этого термина к толкованию Писания?

Наверно Писание можно понимать "верно" и "не верно", ну или "не совсем верно".

Можно пример , где бы конкретнее было показано, что реформаты "ВЕРНЕЕ" понимают писание, чем "старобаптисты"?

Мак_
04.02.2011, 13:01
Здесь явно, что ЕХБ пока еще духовно живая структура.
Сегодняшнее ЕХБ и есть "дело человеческих рук". Оно не такое древнее и безобразное как пц, однако двигается в том же направлении, если не будет поворота к тому образу жизни общин, что были с момента возникновения в России.


:( Нет ничего нового под солнцем!

Media sapiens
04.02.2011, 13:19
...И не стоит ли за этим обыкновенное тщеславие и карьеризм? Очень похоже.
Идущий домой, за этим стоит усталость... Моя верхняя чакра устает в собраниях нижних чакр.

Media sapiens
04.02.2011, 13:24
С подобными взглядами пора оставить вам чуждую веру ЕХБ, обратитесь к православным вы среди них уже как свой (посмотрите, они от вас в восторге на цитаты готовы расхватывать), может и приход за труды дадут?;)
Я за утверждение баптистской идентичности со сменой метода толкования Писания (который остается не изменен со времени основания ЕХ и Б) на, если хотите, на реформатский - рациональную герменевтику.

При том при всем я понимаю, что сама по себе рац. реформатская герменевтика мира миру не доставит.
Если я толкую Писание по-реформатски, используя герменевтику и разъяснительную проповедь, и читая на греческом знаю все тайны, а любви не имею, нет мне в том никакой пользы!
Прошу мой последний тезис всегда учитывать, когда я буду говорить про изменение в ЕХБ метода понимания Писания.

Media sapiens
04.02.2011, 13:29
Опа ! :) Это какие же ?

Тысячи их! Есть многие баптистские по сути церкви, но не имеющие в своем названии слова "баптисткая" или "баптисты".
Начните поиск отсюда (http://www.protestant.ru/church/?confession=1)
А еще over 9000 церквей, которые не имеют своих сайтов



Интересно, а в чем заключается характер этой "лучшести" понимания?

Да и вообще уместно ли применение этого термина к толкованию Писания?

Наверно Писание можно понимать "верно" и "не верно", ну или "не совсем верно".

Можно пример , где бы конкретнее было показано, что реформаты "ВЕРНЕЕ" понимают писание, чем "старобаптисты"?
Зайдите на блог Всероссийского содружества евангельских христиан. Там есть неплохая рубрика "Разрушение мифов по четвергам". Павел Бегичев ведет. Там все примеры!

toshaleb
04.02.2011, 13:41
Идущий домой, за этим стоит усталость... Моя верхняя чакра устает в собраниях нижних чакр.

Я еще 3 года назад устал. Устал, что не получаю ясных ответов на вопросы по Писанию. Устал, что мне толкуют про "особые откровения" через сны, пророчества, книги, "внутреннее удостоверение" и проч.
К сожалению, пока альтернативы самарской школе в нашем братстве не вижу. Или сочувствующим, типа Бахмутского. От остальных идет или размытое учение, или откровенная нижняя чакра со всеми вытекающими. :(

Media sapiens
04.02.2011, 13:48
...сочувствующим, типа Бахмутского. ...
Бахмутский тоже говорит, что, мол, надо разъяснительно проповедовать.
Однако его практические учения: ересь мероприятствующих, ересь конференствующих, лидернутость, лозунгизм, я не могу принять.
Но все сие оффтоп.

Frelst
04.02.2011, 13:49
К сожалению, пока альтернативы самарской школе в нашем братстве не вижу. Или сочувствующим, типа Бахмутского. От остальных идет или размытое учение, или откровенная нижняя чакра со всеми вытекающими. :(
Так Бахмутский - это вроде как Новосибирск. Получается есть альтернатива!?

Frelst
04.02.2011, 13:52
Однако его практические учения: ересь мероприятствующих, ересь конференствующих, лидернутость, лозунгизм, я не могу принять.
А лидернутость что за зверь такой?

Мак_
04.02.2011, 13:53
К сожалению, пока альтернативы самарской школе в нашем братстве не вижу. Или сочувствующим, типа Бахмутского. От остальных идет или размытое учение, или откровенная нижняя чакра со всеми вытекающими. :(

Как же мог про Ростов великий забыть;) ?

toshaleb
04.02.2011, 13:54
Так Бахмутский - это вроде как Новосибирск. Получается есть альтернатива!?

Он сочувствующий. И тоже "кальвинист". :D
Дело в том, что я не вижу. Если не прав, покажите.

Веталь
04.02.2011, 13:55
Зайдите на блог Всероссийского содружества евангельских христиан. Там есть неплохая рубрика "Разрушение мифов по четвергам". Павел Бегичев ведет. Там все примеры!Дайте ссылку.

toshaleb
04.02.2011, 13:55
Как же мог про Ростов великий забыть;) ?

Дык Вовк не в РС ЕХБ. :)

Веталь
04.02.2011, 13:59
Тысячи их! Есть многие баптистские по сути церкви, но не имеющие в своем названии слова "баптисткая" или "баптисты".
Начните поиск отсюда (http://www.protestant.ru/church/?confession=1)
А еще over 9000 церквей, которые не имеют своих сайтов

Просмотрел.. Большинство с ником - "независимые"..

И что, есть среди них, которые не являются РС и при этом отвечают вашим пожеланиям?

Мак_
04.02.2011, 14:04
Дык Вовк не в РС ЕХБ. :)

Чем по учению хуже самарцев, разве только не стоит в галочке РСЕХБ, а многие стоят и как их здесь ругают:(

Frelst
04.02.2011, 14:06
Он сочувствующий. И тоже "кальвинист". :D
Дело в том, что я не вижу. Если не прав, покажите.
Новосибирск по ту сторону от Урала находится, а Самара по эту. И скорее всего подавляющее большинство твоих знакомых никогда за Уралом не были. Может поэтому тебе и не видно? Впрочем, если не считать Бахмутского, лично знаком всего с одним семинаристом из Новосибирска. Но пока в отношение него давать какие-то оценки слишком рано... Зато очень многих выпускников Самары знаю, хотя оно и понятно, мы ведь в непосредственной близости от Самары находимся. Да и сами "самарцы" ездили и постоянно продолжают ездить преподавать в наши края.

toshaleb
04.02.2011, 14:07
Чем по учению хуже самарцев, разве только не стоит в галочке РСЕХБ, а многие стоят и как их здесь ругают:(

Мы сейчас про нашу конкретную деноминацию речь ведем. А так, баптистов верхнечакренных в мире достаточно много.

toshaleb
04.02.2011, 14:13
Новосибирск по ту сторону от Урала находится, а Самара по эту. И скорее всего подавляющее большинство твоих знакомых никогда за Уралом не были. Может поэтому тебе и не видно? Впрочем, если не считать Бахмутского, лично знаком всего с одним семинаристом из Новосибирска. Но пока в отношение него давать какие-то оценки слишком рано... Зато очень многих выпускников Самары знаю, хотя оно и понятно, мы ведь в непосредственной близости от Самары находимся. Да и сами "самарцы" ездили и постоянно продолжают ездить преподавать в наши края.

Восточнее Екатеринбурга нигде не был. Я рад ошибаться. Но пока альтернатив не вижу. Что им мешает появиться в сети Интернет? Хотя есть еще Коваль, бывший пастор media sapiens.